Кому нужны ггеволюции.

[tenX]

Сообщение от PutNik

Изучайте историю России, это слишком большая тема, особенно для форума…
...
Я же говорю, что это сложная и неоднозначная тема,

Вот за что люблю общие, расхожие фразы, так это за то, что все они - святая правда, чОрт возьми...

Сообщение от PutNik

Ну, Михаил Тверской, например, вернулся в виде святого мученика, когда поехал в Орду по разборкам с Юрием Московским и был замучен там… Русь к процветанию он привести не мог, т.к. он был только тверской князь, но честь Тверским людям снискал в истории своей стойкостью и тем, что пожертвовал собой ради родины.
...
Вот вам пример из древности. Новгородцы в период заката республики пытались найти помощь у литовцев. Ну, совсем как Немцовы-Навальные, да? Пришёл «свой» Иван 3-й, и за 100 лет население Деревской пятины уменьшилось в 10 раз! (Ю.Поведский, «Валдайское приселье», стр. 29 в издании 2011г)

Разрешите процитировать:

"Существует одна широко распространённая глупость, которую старательно пестуют различные морализаторы и публицисты. Глупость эта заключается в том, что гражданам старательно навязывается тезис о "моральности/аморальности политики". То есть якобы существуют хорошие страны, политика которых исключительно моральна. ... И существуют плохие страны, политика которых глубоко аморальна. ...

Причин такой постановки вопроса две. Первая — беспролазная дурость знатоков политики. Взаимоотношения между государствами не имеют никакого отношения к морали. Законы управления огромными человеческими массами с моралью пересекаются крайне редко. Не потому, что все политики — сволочи (хотя сволочей среди них, как и среди любых других категорий граждан, достаточно). А просто потому, что там действуют другие законы.

Доступный пример. Если большой и сильный мальчик настучал по башке маленькому и слабому мальчику, да ещё отнял у него игрушку — это очень плохо. За это мальчика будут ругать. А если большое и сильное государство напало на маленькое, растоптало его и присоединило к себе — это наоборот, просто замечательно. Потому что для большого государства это очень нужный и полезный демарш — и большинство граждан оного, понимающих суть вопроса, не могут с этим не согласиться".
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601039

Теперь рассмотрите оба ваших примера с этой точки зрения - в исторической перспективе.

Сообщение от PutNik

Чем вообще рядовому человеку собственный тиран лучше иноземного?

Не знаю.
Знаете, у меня как-то не возникало желания спросить ни у своего дедушки (который воевал), ни у своей бабушки (которая работала в тылу): "Дедушка-бабушка, ну чем вам ваш собственный тиран Сталин был лучше иноземного Гитлера?".

[tenX]

Кстати, сидим тут давеча с мужем на кухне, ведем споры "о судьбах страны" (знаю-знаю, что два молодых организма по ночам должны другим заниматься, но тем не менее...)

Муж такой и говорит: "А ты заметь, что всю свою историю Россия в основном защищалась, сама ни на кого не нападая..."

[АлЁша]

Сообщение от tenX

Кстати, сидим тут давеча с мужем на кухне, ведем споры "о судьбах страны" (знаю-знаю, что два молодых организма по ночам должны другим заниматься, но тем не менее...)

Муж такой и говорит: "А ты заметь, что всю свою историю Россия в основном защищалась, сама ни на кого не нападая..."

Угу согласен, причем защищалась от несознательного местного населения, которому невдомек было, что оне оказывается живут на исторических землях России. Вот Новгород и Тверь например нападали, нападали на Москву, пока не пришел Иван Грозный и не защитился от них
Интересно у Вас получается: постите о морали и политике, и следом пост, который это все пытается опровергнуть

[tenX]

Сообщение от АлЁша

Угу согласен, причем защищалась от несознательного местного населения, которому невдомек было, что оне оказывается живут на исторических землях России. Вот Новгород и Тверь например нападали, нападали на Москву, пока не пришел Иван Грозный и не защитился от них
Интересно у Вас получается: постите о морали и политике, и следом пост, который это все пытается опровергнуть

э-эм... АлЁша, доброе утро, я ваще-то мужа цитировала. Вы сейчас с ним спорите?
Мы, конечно, одна сатана, но не обязательно что у нас одно на двоих мнение.

П.С. "То-то я смотрю он какой-то бред несет - Казань брал, Астрахань брал..." (с) очень известный фильм
Извините, не удержалась))))

[АлЁша]

Сообщение от tenX

э-эм... АлЁша, доброе утро, я ваще-то мужа цитировала. Вы сейчас с ним спорите?

Мы, конечно, одна сатана, но не обязательно что у нас одно на двоих мнение. Я же своё изложила в предыдущем посте. Хотите подискутировать - je vous prie.

Ааа...Так это Вы тут с мужем спорите? Пардон, тогда не буду вмешиваться

[tenX]

Ну, то есть по существу возразить нечего?

[АлЁша]

Сообщение от tenX

Ну, то есть по существу возразить нечего?

Это мне-то? Да я сам себе сотню возражений всегда найду, просто подумал семейный междусобойчик Ну извольте:

Сообщение от tenX

"Существует одна широко распространённая глупость, которую старательно пестуют различные морализаторы и публицисты. Глупость эта заключается в том, что гражданам старательно навязывается тезис о "моральности/аморальности политики". То есть якобы существуют хорошие страны, политика которых исключительно моральна. ... И существуют плохие страны, политика которых глубоко аморальна. ...

Перевод стрелок: вопрос "моральности и аморальности политики", это не вопрос политики конктретных стран, это именно вопрос моральности и аморальности политики независимо от страны, соответственно и выводы не имеют отношения к базису. Например возьмем поближе: политика Подушкова, даже будучи главой, примерно соответствовала морали, политика гаражан примерно не соответствует. Но она эффективнее, потому побеждает. "Моральная" политика неконкурентноспособна, только и всего, поэтому она всегда проигрывает, иногда и через 70 лет, но всегда. Но это вовсе не означает, что она таковой быть не может, скорее не те методы, не то время и т.п.

Сообщение от tenX

Не потому, что все политики — сволочи (хотя сволочей среди них, как и среди любых других категорий граждан, достаточно). А просто потому, что там действуют другие законы.

Законы везде одни и те же, разная практика применения
А "все политики - сволочи" намного более, чем "среди любых других категорий граждан", ибо это профессиональный отбор: Вы же не будете отрицать, что среди певцов большинство тех, кто имеет голос, среди композиторов тех, кто умеет сочинять музыку и т.п.? Вполне есстественно, что среди политиков большинство тех, кто умеет врать, предавать, подставлять и т.п., ибо именно это характеризует политику. И как их после этого обзывать?

Сообщение от tenX

Доступный пример. Если большой и сильный мальчик настучал по башке маленькому и слабому мальчику, да ещё отнял у него игрушку — это очень плохо. За это мальчика будут ругать. А если большое и сильное государство напало на маленькое, растоптало его и присоединило к себе — это наоборот, просто замечательно. Потому что для большого государства это очень нужный и полезный демарш — и большинство граждан оного, понимающих суть вопроса, не могут с этим не согласиться".
http://oper.ru/news/read.php?t=1051601039

Ну я не большинство, я не соглашусь.

Сообщение от tenX

Знаете, у меня как-то не возникало желания спросить ни у своего дедушки (который воевал), ни у своей бабушки (которая работала в тылу): "Дедушка-бабушка, ну чем вам ваш собственный тиран Сталин был лучше иноземного Гитлера?".

Может у бабушки с дедушкой интернета не было, и потому демократическая общественность не смогла им объяснить, что Сталин - тиран, а оне по темноте своей и не догадывались, и он их как руководитель государства вполне устраивал и даже был любим?

[tenX]

Сообщение от АлЁша

"Моральная" политика неконкурентноспособна, только и всего, поэтому она всегда проигрывает
...Вполне есстественно, что среди политиков большинство тех, кто умеет врать, предавать, подставлять и т.п.,

Какую политику вы считаете "моральной"? Приведите пример из истории. А то не очень понятно, на кого вы ориентируетесь.
Вот врать - аморально? Вы ни разу в своей жизни не соврали? - Упс, всё, вы отпадаете. Вы уже аморальны.

Абсолютно моральным в истории был, пожалуй, только Христос, ну так ведь он и не был "политиком" - т.е. не отвечал за судьбу страны.
"Политиками" в истории всё как-то больше становились люди, умеющие либо воевать (это если раньше) либо руководить (это если позже).
В монархиях и тому, и другому учили специально.

Моральное ли дело - война? ИМХО, крайне аморальное. Но, увы, очень реальное... И политику, как ни крути, приходится иметь с ней дело.

Сообщение от АлЁша

Может у бабушки с дедушкой интернета не было, и потому демократическая общественность не смогла им объяснить, что Сталин - тиран, а оне по темноте своей и не догадывались, и он их как руководитель государства вполне устраивал и даже был любим?

Это да. А то бы им граждане с болотной живо объяснили, что "Стален должен уйти" и что вместо того, чтобы воевать за свою страну им надо просто спрятаться на своих пятнадцати сотках.

[BlackhearT]

о митингах....

http://www.youtube.com/watch?v=eBZuUX8bVxc&feature=player_embedded

http://www.youtube.com/watch?v=eBZuUX8bVxc&feature=player_embedded

[АлЁша]

Сообщение от tenX

Какую политику вы считаете "моральной"? Приведите пример из истории. А то не очень понятно, на кого вы ориентируетесь.
Вот врать - аморально? Вы ни разу в своей жизни не соврали? - Упс, всё, вы отпадаете. Вы уже аморальны.

Заметьте - это Вы сказали, что врать аморально, и тут же из этого сделали соответствующие выводы.
Врать ни морально, ни аморально: где больше морали, в нашем обществе, где детей грузят насчет аиста и капусты или в японском, где в первом классе учат натягивать презерватив? Как Вы сказали? "Упс"

Сообщение от tenX

Абсолютно моральным в истории был, пожалуй, только Христос, ну так ведь он и не был "политиком" - т.е. не отвечал за судьбу страны.

Тоже не правда, ибо мораль, это грубо соответствие требованиям общества, и Христос, с т.з. многих в т.ч. и существующих сейчас обществ, глубоко аморальный тип, ибо (например)после получения пощечины, советовал подставить другую щеку. Во многих сообществах людей это глубоко аморальный поступок.

Сообщение от tenX

"Политиками" в истории всё как-то больше становились люди, умеющие либо воевать (это если раньше) либо руководить (это если позже).
В монархиях и тому, и другому учили специально.

И раньше и позже, только те, кто умел руководить, воевать умеют все.
...О чем это мы? а, да, о морали: забавно, у Вас представление о морали, как об абсолюте, а это не так, мораль так же изменчива, как и человек. То, что вчера было морально, сегодня может быть аморальным и наоборот.

Сообщение от tenX

Моральное ли дело - война? ИМХО, крайне аморальное. Но, увы, очень реальное... И политику, как ни крути, приходится иметь с ней дело.

Ну вроде выше сказал: ну как может быть война моральной или аморальной? Если сосед пришел к Вам и начал Вас бить, воевать с ним это аморально? А с его т.з. аморально придти к Вам? А если до этого Вы пакости такие ему делали, что с его т.з. Вас расстрелять срочно нужно, или еще чего там?

Сообщение от tenX

Это да. А то бы им граждане с болотной живо объяснили, что "Стален должен уйти" и что вместо того, чтобы воевать за свою страну им надо просто спрятаться на своих пятнадцати сотках.

Зомбоящик рулит: вот уже все, даже неглупые вроде люди, ассоциируют элементарное требование честных выборов с попыткой развалить страну. А при чем тут Болотная? В то время Сталин и его приблеженные в Куршавелях не зависали, яхтов и вилл не имели, и под расстрел все его приближенные ходили за милую душу совместно с простым народом, даже почаще намного Так что сложно объяснить было, не то, что сейчас
А щас если человек против Путина, он уже автоматически враг народа, питается из гоздепа и хочет России всего мерзкого. Т.е. на 140 миллионов жителей у нас всего один, который может спасти Россию от хаоса, а задумаваться, что их может быть хоть 2, уже преступление=государственной измене? Тока одно небольшое различие: спасителя не наблюдается: Сталин за 12 лет успел экономику поднять, всех врагов порасстрелять и уже по второму кругу пошел, а Путин как 12 лет назад говорил, что надо шо-то делать, так и щас говорит, пальцем о палец не ударив
Тока вот, че-то не думаю, что действительно кто-то лет через 50-60 (да шо там, имха года через 2-3)так ревностно будет его память защищать, как сейчас память Сталина защищают многие из тех, кто при нем жили.