Удомельский форум

Удомельский форум (http://second.udomlya.ru/uf/index.php)
-   Основной (http://second.udomlya.ru/uf/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Телевизеръ (http://second.udomlya.ru/uf/showthread.php?t=12120)

Immelman 05.06.2008 04:27

Телевизеръ
 
Вложений: 1


Осенью прошлого года на телевизионном ток-шоу видный политический аналитик Михаил Делягин резко высказался о Владимире Путине. Когда позднее передача вышла в эфир, Делягина на экране не оказалось.
Мало того, что вырезали его высказывания – Делягина вообще убрали из "картинки" путем цифровой ретуши. Точно так же при советской власти замазывали на фотографиях опальных коммунистов. (Пожалуй, техники слегка схалтурили – в одном кадре они оставили ноги Делягина, меж тем как его туловище растворилось в воздухе.)
Как оказалось, Делягин уже некоторое время фигурирует в так называемом "стоп-листе" – перечне политических противников и других критиков правительства, которых Кремль запретил допускать в телевизионные выпуски новостей и политические ток-шоу.
По словам Делягина, стоп-лист – "отличный способ заглушить инакомыслие".
И это поразительный признак того, что Путин в целях консолидации власти все больше полагается на телекомпании, контролируемые Кремлем. С особенной силой это проявилось на недавних выборах.
Политические оппоненты, которых еще год или два тому назад показывали по телевидению, в течение избирательных кампаний исчезали. Путин добился триумфальной победы своей партии на парламентских выборах, а затем привел к власти преемника – своего протеже Дмитрия Медведева. Теперь Путин является премьер-министром, но широкая общественность по-прежнему считает его лидером России.
Былые союзники Путина вроде Михаила Касьянова, который когда-то был при нем премьер-министром, и Андрея Илларионова, его бывшего старшего советника по экономике, пропали из виду. Под запрет попали Гарри Каспаров, экс-чемпион мира по шахматам и лидер оппозиционной коалиции "Другая Россия", а также члены либеральных партий.
Даже КПРФ, единственная оппозиционная партия, до сих пор представленная в парламенте, утверждает, что ее лидеров не допускают на ТВ.
Причем это касается не только политиков. Рок-группа "Телевизор" в апреле должна была участвовать в передаче некого петербургского телеканала, но съемки отменили после того, как музыканты приняли участие в демонстрации "Другой России".
Когда на церемонии вручения российской кинопремии – аналога "Оскара" – в марте некоторые актеры обронили несколько беззлобных шуток о Путине и Медведеве, из телевизионной версии эти фразы вырезали.
Собственно, политическую сатиру вообще изгнали с телевидения. Один из самых популярных в стране сатириков Виктор Шендерович в свое время делал передачу, где действовали куклы – шаржированные фигуры российских лидеров, в том числе Путина. При первом президентском сроке Путина программу сняли с эфира, а Шендеровичу фактически запретили появляться на телевидении.
Высокопоставленные правительственные чиновники отрицают, что стоп-лист вообще существует. По их словам, лица, враждебно относящиеся к Кремлю, не появляются на телеэкранах всего лишь потому, что их взгляды не заслуживают отражения в новостях.
Журналисты говорят в интервью, что, как им кажется, Кремль не составляет официальный стоп-лист, но у телеканалов есть собственные подобные перечни, которые согласуются с неким неофициальным "черным списком" – представлениями о кремлевских симпатиях и антипатиях.
Владимир Познер, ведущий политического ток-шоу "Времена" на "Первом канале" – главном федеральном телеканале, сказал, что за прошедший год нажим на журналистов, призванный заставить их покориться диктату Кремля, усилился, и не смягчился даже после избирательной кампании.
"Из-за выборов кремлевская администрация стала почти параноидально воспринимать вопрос о том, кто появляется на телеэкране", – сказал Познер, являющийся также президентом Академии российского телевидения.
На практике, пояснил Познер, он сообщает руководству "Первого канала", кого именно хочет пригласить на передачу, а руководство вычеркивает всех, кого считает "персоной нон грата".
"Они говорят: "Ну вы же понимаете, что мы не можем этого сделать, это невозможно, пожалуйста, не ставьте нас в такое положение. Вам нельзя приглашать такого-то и такого-то" – будь то Каспаров, или Касьянов, или кто-то еще", – сказал Познер.
Он добавил: "Вот то, о чем никто не хочет говорить, – в телевизионной области у нас нет свободы прессы".
Владимир Соловьев, ведущий другого политического ток-шоу, сказал, что Познер жалуется только потому, что рейтинг его программы снижается и он ищет, на кого бы свалить вину, если "Времена" вообще закроют. Соловьев, активный сторонник Путина, сказал, что его лично Кремль никогда не запугивал.
Однако, если в прошлом году в передаче Соловьева "К барьеру!" регулярно участвовали члены оппозиционных партий, то в нынешнем году из политиков в ней появлялись только лидеры путинской "Единой России", а также партии, состоящей с ней в альянсе.
На вопрос, почему в последнее время он не приглашает лидеров оппозиции, Соловьев ответил: "Их никто не поддерживает. Им нечего сказать".
Либерал Владимир Рыжков, в прошлом депутат парламента, ранее участвовавший в этом ток-шоу, сказал, что Соловьев покрывает Кремль.
"Разумеется, он лжет, – сказал Рыжков. – Мои передачи с ним имели один из самых высоких рейтингов в истории этого ток-шоу".
Рыжков сказал, что ему лично обычно разрешают появляться в длительных фрагментах только на одном крупном телеканале – англоязычном канале новостей Russia Today, который Кремль создал для распространения своей позиции в мире.
"Я могу появляться на Russia Today только потому, что этот канал призван создать видимость существования свободы прессы в России", – пояснил он.
После распада СССР возникло несколько федеральных и региональных каналов, принадлежавших олигархам. Хотя эти телекомпании работали сравнительно без особых ограничений, владельцы часто использовали их для сведения счетов с личными врагами и конкурентами в бизнесе. Один из каналов, НТВ, привлек внимание своими журналистскими расследованиями и репортажами с войны в Чечне.
Путина раздражало негативное освещение работы правительства, и при первом сроке Путина Кремль фактически взял под свой контроль основные федеральные телекомпании, в том числе НТВ. Владимир Гусинский, владелец НТВ, был ненадолго арестован, а затем, уступив канал новым владельцам, уехал из страны. С этого момента топ-менеджеры и журналисты российских телекомпаний четко уяснили, что за сопротивление Кремлю их накажут.
Теперь все основные федеральные и региональные телекомпании принадлежат государству или его союзникам. Со времени президентских выборов в марте ни Путин, ни Медведев не выразили никакой заинтересованности в ослаблении узды.
"Вот очень часто у нас критикуют телевидение, – сказал Медведев в апреле. – Говорят, что оно скучное, что оно провластное, что оно слишком сориентировано на позиции государственных органов, на позицию власти. Вы знаете, я могу сказать, что наше телевидение по качеству своему, по средствам, которые используются, на мой взгляд, одно из лучших в мире".
Валерий Комиссаров, бывший ведущий одного из государственных телеканалов, а ныне лидер фракции правящей партии в парламенте, сказал, что освещение событий на телевидении – это удобный "козел отпущения" для оппозиционных политиков и антагонистически настроенных обозревателей.
"Эти люди неинтересны обществу, неинтересны журналистам, – сказал Комиссаров. – Но они стремятся сделать себе рекламу и, возможно, хотят объяснить отсутствие творческих и политических успехов тем фактом, что их притесняют, что их включают в так называемый стоп-лист".
Главное внимание Кремль уделяет телевидению, так как у него самая большая, намного превышающая другие сегменты аудитория, но многие радиостанции и газеты тоже придерживаются стоп-листа, либо игнорируя, либо принижая оппозицию.
Есть и исключения: несколько федеральных и региональных газет регулярно публикуют нелицеприятные новости и критику Путина, а также комментарии лиц, входящих в стоп-лист. Кроме того, интернет не цензурируется, и в виртуальном пространстве предостаточно критики в адрес правительства.
Границы дозволенного раздвигают небольшая региональная телекомпания "Рен ТВ" и федеральная радиостанция "Эхо Москвы". Последняя стала голосом оппозиции, хотя мажоритарным акционером радиостанции является "Газпром", государственный газовый монополист.

Immelman 05.06.2008 04:28

По-видимому, Кремль мирится с критикой со стороны таких СМИ, поскольку они по сравнению с крупнейшими телекомпаниями охватывают весьма ограниченную аудиторию. К примеру, ежевечерний выпуск новостей на "Первом канале" пользуется куда большей популярностью, чем любая аналогичная программа в США. Он регулярно попадает в верхнюю десятку самых популярных у зрителя телепрограмм в России.
Делягин – вышеупомянутый политический аналитик, которого прошлой осенью вырезали из ток-шоу, – сказал, что удивился, когда его вообще туда пригласили. По словам Делягина, с тех пор как он начал критиковать Кремль и поддерживать оппозицию, он несколько лет вообще не появлялся на крупных телеканалах.
"Я подумал: наверно, она забыла заглянуть в стоп-лист", – сказал он, подразумевая ведущую программы Киру Прошутинскую.
(На прошлой неделе, после того как на блоге московского корпункта New York Times была размещена русскоязычная версия этой статьи, Делягина пригласили участвовать в одной передаче на НТВ.)
Передача Прошутинской – она называется "Народ хочет знать" – и раньше подвергалась цензуре.
В прошлом году в передаче участвовал Рыжков, но телеканал "ТВ Центр", где она выходит, отказался пустить выпуск в эфир.
Прошутинская в интервью признала, что Делягина вырезали из передачи методами цифровой ретуши. Она сказала, что ей стыдно за этот инцидент, а также за случившееся с Рыжковым, и пояснила, что ответственность лежит на телекомпании. По словам Прошутинской, Кремль настолько запугал телекомпании, что самоцензура бурно развивается.
"Я бы слукавила, сказав, что сегодня работать легко, – сказала она. – Руководство каналов страшно боится лишиться своих должностей – а должности у них очень выгодные – и потому во всем перебарщивает".
Руководство телеканала, где работает Прошутинская, воздержалось от комментариев. Но глава дирекции информационных программ "ТВ Центра" Михаил Пономарев сказал, что у журналистов и ведущих ток-шоу нет выбора – они обязаны подчиняться правилам.
"Было бы глупо говорить, что мы можем делать все, что пожелаем, – пояснил он. – Если владелец компании полагает, что мы не должны показывать некого человека, то, как бы мне этого ни хотелось, я не смогу его показать".
Клиффорд Дж. Леви The New York Times


СМИ must dieee!

Sat 05.06.2008 12:03

У нас демократия, не так ли?
Нельзя позволить оппозиционерам вносить смятение в умы простых граждан - это подрывает авторитет государственной (демократической) власти, то есть и самой демократии. Власть должна быть сильной - президент топнул ногой, и все "принимают стойку". :)
И вообще, за такие крамольные статейки наш форум могут внести в стоп-лист! ;d

Vomit 05.06.2008 12:22

А я не смотрю телевизор. Я Телевизор слушаю) Молодец Борзыкин, все бунтует аж со времен Совецкого Союза) Все-то ему не так да не эдак, правельный рокер)

Dr_Bactory 05.06.2008 12:22

да СМИ уже всё..несвободны...

но этим дядям сейчас сложно - Интернет пока что остается довольно свободной зоной, думаю, они наверняка работают и над тем чтоб цензурировать активно и тут, но технически это сложно...тем болле, народ, он ушлый)) "ушлее". когда захочет... а когда что-то запрещают - злиццо...

так что хе...ху... художество им на кремлевской стене

Vomit 05.06.2008 12:29

А про политку.. Политика - г0вно, но г0вном землю удобряют, чтоб картошечка и земляные грушы росли гуще, чтоб народ кушал хорошенько. А то как жеж не покушамши-то, не пожрамшы?? На пустой желудок - ни на кухнях презика не поругать, ни на выборы не сходить, ни пернуть, вот так-то.

Vulzscht 05.06.2008 12:31

контролировать интернет в принципе невозможно :)
такая уж у него форма, неподвластная контролю одного лица)

ну а все остальное - симуляция, всего лишь симуляция (кому непонятно, читаем Бодрийяра)

Sat 05.06.2008 13:08

Цитата:

Сообщение от Vulzscht (Сообщение 286912)
контролировать интернет в принципе невозможно :)
такая уж у него форма, неподвластная контролю одного лица)

ну а все остальное - симуляция, всего лишь симуляция (кому непонятно, читаем Бодрийяра)

В принципе, возможно контролировать и интернет. Монополизировать рынок интернет-услуг, единую прокси на всю страну... читал, что в Китае что-то такое пытались осуществить, не знаю, насколько удачно. :)
Ну ничего, даже если всё будут контролировать, всегда останутся кухни.
Хотя... "Большой Брат следит за тобой", не забываем :)

M_Shved 05.06.2008 18:16

Цитата:

Сообщение от Vulzscht (Сообщение 286912)
контролировать интернет в принципе невозможно :)
такая уж у него форма, неподвластная контролю одного лица)

ну а все остальное - симуляция, всего лишь симуляция (кому непонятно, читаем Бодрийяра)

наивняк ты как я посмотрю весь тырнет давно уж под контролем, особенно в РФ, управление К не спит

АлЁша 05.06.2008 20:39

Цитата:

Сообщение от M_Shved (Сообщение 287061)
наивняк ты как я посмотрю весь тырнет давно уж под контролем, особенно в РФ, управление К не спит

Если есть голова и хорошие бабки, то фик проконтролируешь. Конечно это относится к отдельным личностям и организациям а не к массовому пользователю. Пример: Усама :)

Siera 06.06.2008 11:47

Политикка...
Хух!!)

Happy V. 08.06.2008 02:00

А Вы не знали, что не смотреть ТВ - это в среде думающих и трезвых граждан уже правила хорошего тона?
Хотя, если рейтинги не врут и "Новости" на Первом сверхпопулярная "информационно-аналитическая программа", то таких граждан не так уж и много.. :(

АлЁша 08.06.2008 10:14

Цитата:

Сообщение от Happy V. (Сообщение 288331)
А Вы не знали, что не смотреть ТВ - это в среде думающих и трезвых граждан уже правила хорошего тона?
Хотя, если рейтинги не врут и "Новости" на Первом сверхпопулярная "информационно-аналитическая программа", то таких граждан не так уж и много.. :(

Думаю не врут. Я например единственное что смотрю по первому каналу, это новости. Это не значит, что я им верю, но для полноты картины нужно "выслушать обе стороны" :)

Pitty 08.06.2008 11:14

А я стараюсь посмотреть новости по 2м-3м каналам и не один выпуск, а парочку. Тогда по корреляции новостей можно сделать какой-то вывод. А иногда бывает и так, что выйдет ккой-то сюжет, а в следующем выпуске его уже нет - сразу понятно: зарезали.

lenin76 08.06.2008 14:09

.
 
Очень приколола в своё время серия передачи "Куклы", показанная на новый год и по мотивам "Карнавальной ночи". Там Путина довольно хорошо "протащили", жаль, что уже не посмотреть повтор, я б даже записал на память.

Lyubov 09.06.2008 23:23

Оппозиции тоже надо о себе напоминать, вот и пишут в "американских" СМИ, так круче, типо здесь то зажимают...Хотя вполне верю и в стоп-лист, давно понятно, что Первый, Россия и др. крупные каналы подвержены влиянию Кремля, но так было всегда и будет, да и в любой стране с "демократией " так, так же как в той самой демократической и свободной стране США, которые вечно лезут со своей диктаторской свободой куда можно и нельзя. Теперь помогают нашей бедной оппозиции спец.каналами и газетами и праведными речами в СМИ. Ждите продолжения, дальше интереснее. У нас ведь нефти навалом, кто пообещает отсыпать за того и будут "оппозиционировать"...

A K M 10.06.2008 19:39

Для существующей власти при демократическом режиме потенциально опасной является та оппозиция которая заявляет своей целью претензии на эту самую власть. И главный их ресурс это не люди с идеей в голове, а деньги - очень большие. Скажете: - А как же КПРФ? КПРФ по инерции двигался только 3 депутатских созыва. Потом было "Единство", "ЕР". Сегодня кремль для хоть какой-то легитимации своей власти тянет за уши эту КПРФ. И не дай бог она оторвётся сейчас, а не в 2015 году. Рано её менять на "Справедливую Россию". А вобще закономерный финал любой "имплантированной" демократии - это кризис проросший из вранья, воровства, спекуляций и т. п. Индикатором такого состояния будет атеистическое общество.
Оппозиция может быть оппозиционной при её оппозиционности. Претензия на "большой" эфир - это претензия на владение массовым сознанием, управление массовым сознанием и ВЛАСТЬ. Оппозиция должна указывать власти на ошибки, а не бороться с ней. То, что оппозиция в меньшинстве - это хорошо, плохо - когда она со знаком равенства.

АлЁша 10.06.2008 19:42

Цитата:

Сообщение от a K M (Сообщение 289395)
Для существующей власти при демократическом режиме потенциально опасной является та оппозиция которая заявляет своей целью претензии на эту самую власть. И главный их ресурс это не люди с идеей в голове, а деньги - очень большие. Скажете: - А как же КПРФ? КПРФ по инерции двигался только 3 депутатских созыва. Потом было "Единство", "ЕР". Сегодня кремль для хоть какой-то легитимации своей власти тянет за уши эту КПРФ. И не дай бог она оторвётся сейчас, а не в 2015 году. Рано её менять на "Справедливую Россию". А вобще закономерный финал любой "имплантированной" демократии - это кризис проросший из вранья, воровства, спекуляций и т. п. Индикатором такого состояния будет атеистическое общество.
Оппозиция может быть оппозиционной при её оппозиционности. Претензия на "большой" эфир - это претензия на владение массовым сознанием, управление массовым сознанием и ВЛАСТЬ. Оппозиция должна указывать власти на ошибки, а не бороться с ней. То, что оппозиция в меньшинстве - это хорошо, плохо - когда она со знаком равенства.

Фига!!! А по русски? :)

A K M 10.06.2008 20:04

Цитата:

Сообщение от АлЁша (Сообщение 289399)
Фига!!! А по русски? :)

По русски всегда было "4" :)

АлЁша 10.06.2008 20:11

Цитата:

Сообщение от a K M (Сообщение 289406)
По русски всегда было "4" :)

Есть мнение, что Яблоко выбыло из политической борьбы, когда Явлинский в обращении к избирателям по телевизору сказал: Некоторые признаки современного развития Российского общества свидетельствуют о возрастании центробежных тенденций в политике властей регионов под напором центростремительных устремлений Кремля. (С)

A K M 10.06.2008 22:03

Цитата:

Сообщение от АлЁша (Сообщение 289411)
Есть мнение, что Яблоко выбыло из политической борьбы, когда Явлинский в обращении к избирателям по телевизору сказал: Некоторые признаки современного развития Российского общества свидетельствуют о возрастании центробежных тенденций в политике властей регионов под напором центростремительных устремлений Кремля. (С)

;d Оставить сферу идеологии не значит отменить идеологию. Это значит дать возможность заполнить её другой, не государственной силе. Эта сила работает медленнее, но результат гарантированнее. Без установки на идеологическое единение народа никакая физическая сила не спасёт страну от краха. Первичным импульсом идеологической закваски выступит элита, которая воспроизведёт в сознании масс не сложно структурированное идеологизированное мышление.

П.С. Открытая оппозиция к власти с фигурами Касьянова, Каспарова, Ходорковского, Лимонова и т.п. создаётся для провоцирования действующей власти на применение непопулярных мер. В сознании обывателей не понимающих основного, стратегического курса страны это трактуется однозначно - попрание основополагающих принципов демократии - свободы. От такой оппозиции в человеческих головах трудноперевариваемая каша. В кремле и без неё представляют правильное направление движения, просто народу нет для решения государственных задач. Народ Дом-2 смотрит. ;d

A K M 11.06.2008 09:19

Цитата:

Сообщение от Pitty (Сообщение 288369)
А я стараюсь посмотреть новости по 2м-3м каналам и не один выпуск, а парочку. Тогда по корреляции новостей можно сделать какой-то вывод. А иногда бывает и так, что выйдет ккой-то сюжет, а в следующем выпуске его уже нет - сразу понятно: зарезали.

Много раз наблюдал такое.
Например, апрельская забастовка машинистов электропоездов на Московской железной дороге - десятки тысяч пассажиров стали невыездными 2 дня. Эту информацию 1 канал выдал в полдень, но новость целиком, в силу занятости любимой девой, мной была пропущена. В следующих выпусках новостей информация о забастовке машинистов на Московской ж. д. филиала ОАО "Российские железные дороги" - не повторилась! На нашей "железке" бардак, но люди пользующиеся услугами департамента "Пассажирских перевозок" об этом должны знать чем меньше, тем лучше.
И что, - по этой причине надо стать оппозицией власти? Какой? И зачем? Любая сегодняшняя оппозиция имеет потешный и пародийный вид потому, что заведомо идёт против даже самых необходимых и действенных мер - против всего, что декларирует действующая власть.
Власть говорит: - Я коррумпирована, приходите, помогите мне!
Оппозиция: - Власть коррумпирована, нам не нужна такая власть!
И что после этого прикажете делать с "оппозицией"? ;)

АлЁша 11.06.2008 18:32

Цитата:

Сообщение от a K M (Сообщение 289637)
И что после этого прикажете делать с "оппозицией"? ;)

Я б нашу "оппозицию" расстреливал у одного забора с властью, вперемешку. Это же игра, и тем, и тем хорошо, но надо же делать вид, что кто-то с кем-то борется.

A K M 11.06.2008 19:04

Теперь про телевизерь.
Любая пришедшая к власти элита приберает к рукам и ногам ресурсы, какие только может чтобы по своему усмотрению реализовывать захваченные или переданные властные полномочия. Одним из таких ресурсов являются телевизоры. Если оппозиция сильна (много денег) то придя (любым путём) к власти она в первую очередь переформатирует систему власти под себя - и телевизеръ, в первую очередь. Это закон, природа вещей.

АлЁша 11.06.2008 19:22

Цитата:

Сообщение от a K M (Сообщение 289911)
Теперь про телевизерь.
Если оппозиция сильна (много денег) то придя (любым путём) к власти она в первую очередь переформатирует систему власти под себя - и телевизеръ, в первую очередь

Не дам переформатировать мой телевизеръ, пусть лучше ноутбук переформатируют, а то все руки не доходят :)

A K M 11.06.2008 19:42

Цитата:

Сообщение от АлЁша (Сообщение 289919)
Не дам переформатировать мой телевизеръ, пусть лучше ноутбук переформатируют, а то все руки не доходят :)

А что, - Vista рулит? ;d

АлЁша 11.06.2008 20:15

Цитата:

Сообщение от A K M (Сообщение 289934)
А что, - Vista рулит? ;d

Виста рулит, правительство рулит... Я б ни одно правительство до власти не допускал пока SP2 не выйдет как минимум. Про висту - тоже впрочем.

LUXOR 03.07.2008 10:43

Цитата:

Сообщение от A K M (Сообщение 289911)
Теперь про телевизерь.
Любая пришедшая к власти элита приберает к рукам и ногам ресурсы, какие только может чтобы по своему усмотрению реализовывать захваченные или переданные властные полномочия. Одним из таких ресурсов являются телевизоры. Если оппозиция сильна (много денег) то придя (любым путём) к власти она в первую очередь переформатирует систему власти под себя - и телевизеръ, в первую очередь. Это закон, природа вещей.

В некоторых странах западной демократии дела обстоят иначе;)

A K M 03.07.2008 11:28

Цитата:

Сообщение от LUXOR (Сообщение 300159)
В некоторых странах западной демократии дела обстоят иначе;)

;d Ещё хуже, - согласен! Мы постоянно отстаём. Пик деморализации и дезориентации населения ещё впереди.
Даёшь парад гомосеков в Удомле!

LUXOR 03.07.2008 12:14

Цитата:

Сообщение от A K M (Сообщение 300167)
;d Ещё хуже, - согласен! Мы постоянно отстаём. Пик деморализации и дезориентации населения ещё впереди.
Даёшь парад гомосеков в Удомле!

Я имел ввиду контроль над СМИ, а Вы в неуместное морализаторство полезли

АлЁша 05.07.2008 00:29

Цитата:

Сообщение от luxor (Сообщение 300159)
В некоторых странах западной демократии дела обстоят иначе;)

Бред доказывающий, что телевизоры давно переформатированы, и ничего кроме человек не видел :)

predictor 15.05.2009 14:34

Вложений: 5
"Бизнес Владимира Путина"
Станислав Белковский & Владимир Голышев

Вложение 30582
Вложение 30583
Вложение 30584
Вложение 30585
Вложение 30586

predictor 15.05.2009 14:35

Вложений: 1
Завершение:

Вложение 30594


Текущее время: 13:34. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot