Выбор управляющей организации и капремонт

[LLlyT3H]

Как же всё таки хорошо жить в своём доме (мечта, почти)
Единственный недостаток, надо платить долбанному государству и за землю, хотя какое оно гос-во имеет право брать деньги за мою же землю, парадокс. Или всё таки реккет???

[АлЁша]

Сообщение от putnik

...

Естественно можно попытаться оправдать каждый случай этого бардака по отдельности. И действительно, каждый взятый обособленно случай вроде бы не особо страшен. Но есть такое понятие как "совокупность". Так вот, если все это рассмотреть в совокупности, то видна неприкрытая картина обмана, подтасовок, умалчивания. А в сумме - беззакония.
Все Ваши оправдания этих действий могли бы иметь смысл только в одном случае: Если принять за аксиому, что жителям после всего этого станет лучше. Но это к сожалению лишь гипотеза, к тому же ничем не подтвержденная. Я считаю, что в идеальном, практически недостижимом варианте, все останется "как есть", а самое реальное - обслуживание останется "как есть", а плата за него вырастет. Этому нас учит история последних десятилетий.

Я в упор не понимаю, почему, при прочих равных условиях, при добавлении посредника между потребителем коммунальных услуг и их производителем должно улучшиться качество этих самых услуг.
Введение в цепочку производитель-потребитель посредника экономически оправдывается для потребителя лишь в единственном случае - когда посредник занимается логистикой в его интересах. В условиях Удомли, когда существует только один производитель одного вида услуг это невозможно в принципе. Таким образом УО в наших условиях не более чем "лишнее звено" - эксплуатирующая организация будет справляться с функциями управления не хуже и не лучше чем отдельная УО, а других аргументов за разделение функций управления и эксплуатации попросту нет.
Ссылки на более качественное предоставления услуг Умным Домом в данный момент несостоятельны, в силу специфики обслуживаемых им домов, которую думаю тут подробно расшифровывать не нужно.
Доводы, что УО может заставить производителя услуг при прочих равных условиях работать лучше, просто не выдерживают критики: в Удомле производители данных услуг - монополисты, и никаких реальных рычагов воздействия на них, кроме административных, нет и быть не может.
Подтверждение этому можно найти даже в этом топике: два характерных примера с уличным освещением и домофонами, почитайте посты Кантора по ним

[PutNik]

Сообщение от АлЁша

Естественно можно попытаться оправдать каждый случай этого бардака

Алёша, взгляды людей (в частности, то, что мы тут с Вами пишем) определяются их интересами. Ещё до этой акции я считал полезным создание самоуправления в доме хотя бы в форме выбора УК и готов был платить за это. И в этом этот "бардак" (как Вы выразились) мне помог. Поэтому я оцениваю допущенные ошибки, как извинительные. А Вы не верите в то, что от инициатив "сверху" вообще может быть какое-то благо, опасаетесь роста цен за услуги, но сами создавать ТСЖ (чтоб без "посредника") не можете или не хотите. Т.е. в данном вопросе Ваша позиция консервативная. Спор в такой ситуации нецелесообразен. Давайте подождём год - жизнь покажет, кто окажется в выигрыше: те, кто сделал выбор, или те, кто уклонился от него.

Сообщение от АлЁша

Ваши оправдания этих действий могли бы иметь смысл только в одном случае: Если принять за аксиому, что жителям после всего этого станет лучше. Но это к сожалению лишь гипотеза, к тому же ничем не подтвержденная. Я считаю, что ... все останется "как есть", ... а плата ... вырастет.

А Вас "как есть" - устраивает? Безусловно, да, если Вы не пытаетесь что-то изменить. Любые перемены - это всегда риск. Ибо даже господь Бог, создав человека, допустил просчеты... :-) Вопрос этот вечен (как написал Шекспир: "мириться лучше со знакомым злом - иль бегством к незнакомому стремиться?"). И ответ в каждом случае каждый даёт себе сам. Никаких гарантий эффективности перемен быть не может. Обещания - могут быть, а реальных гарантий - нет. Вот в чем можно быть уверенным, так это в том, что если ничего не менять, то само по себе ничего и не измениться :-) "Под лежачий камень вода не течёт."

Сообщение от АлЁша

Я ... не понимаю, почему ... при добавлении посредника между потребителем коммунальных услуг и их производителем должно улучшиться качество этих самых услуг.
Введение в цепочку производитель-потребитель посредника экономически оправдывается для потребителя лишь в единственном случае - когда посредник занимается логистикой в его интересах. В условиях Удомли, когда существует только один производитель одного вида услуг это невозможно в принципе.

Во-первых, посредник по закону не обязателен! Создавайте ТСЖ, например, и нанимайте подрядчиков сами! Если есть желание и время этим заниматься. Если нет - остается только нанять "управдома", который будет делать это за Вас, но за Вашу плату. По крайней мере, он (в отличие от МП КЖКХ) деньги, собранные с Вашего дома, не должен потратить на другой. Это должно быть в договоре.

Насчет монополии по услугам. По ряду услуг её нет или можно избежать. Тех же дворников, сантехников, электриков - можно нанять любого частника или даже из числа жителей дома. Многие, когда делают ремонт в квартире, нанимают частников, а не коммунальщиков. Да, дороже. Да, не всегда качество или сроки устраивают. Но всё же обращаются к ним, а не к "единственному и неповторимому" "монополисту". Почему?
С вывозом мусора или обслуживанием лифтов - сложнее, конечно. Но лучше улучшить обслуживание хоть частично, чем вообоще ничего не улучшать!?

Сообщение от АлЁша

УО в наших условиях не более чем "лишнее звено" - эксплуатирующая организация будет справляться с функциями управления не хуже и не лучше чем отдельная УО

Спор по оценке перспектив - бесполезен в принципе, а в данном случае ещё и не нужен мне. Оставайтесь при своём мнении. Время покажет, кто был прав.

[АлЁша]

Сообщение от putnik

...

ТСЖ это тоже своего рода посредник, ибо это в первую очередь правление, т.е. люди, занимающиеся управлением домом за определенную плату
Кантор приводил тут цифру - 300т.кв.м. для рентабельности УО, а ТСЖ та же УО только для одного дома. Поэтому ТСЖ может быть выгодно либо жильцам (если в правление войдут достаточно инициативные и честные люди за умеренную плату), либо правлению (тут как раз наоборот все), но никак не обоим сторонам сразу.
Под монополией, я имел ввиду не только прямую монополию на услуги, но и так называемую "социальную" монополию. Когда за определенный уровень оплаты можно нанять только определенный социальный круг лиц для каких-либо работ. И если дворник из бывшего МП КЖКХ перейдет на работу к Вам от этого он лучше убираться не станет. Чтобы лучше убирались, нужно найти другого человека, а чтобы он согласился работать дворником, ему нужно больше платить.
И вот тут вырисовывается интересная ситуация: ТСЖ у нас не имеют тех административных барьеров в установлении уровня оплаты для жильцов, какие имеет то же МП КЖКХ. Ничто не мешает ТСЖ принять решение о застилании подъезда ковровыми дорожками, наеме консьержки, охраны и т.д. и т.п., и установить за все это оплату например тысяч 10 с квартиры в месяц (тут я конечно утрирую, но смысл думаю понятен). Т.е. в ТСЖ уровень оплаты за жилье повысится в любом случае: всегда найдется что-то за что необходимо доплатить. И всегда найдутся малообеспеченные люди, которые не могут позволить себе платить больше даже на 100р. С ними то Вы что делать будете? Через суд деньги требовать? А если у них нету? Выселять? Боюсь к этому все и придет.

[ГудВин]

Слишком много слов.
Сидите на диване дальше, Алёша. Посмотрим и мы, что с Вами будет.
-)

[деревяшка]

Алёша, не тратьте нервы зря, Вас тут не поймут?

[Кантор Павел]

Сообщение от a k m

Сегодня 1 апреля. Время подводить итоги, извиняться, называть граждан "тупыми" и "переводить стрелки" на 2008 год.

Не знаю от кого Вы ждете подобных заявлений. По моему мнению результат проведенной кампании очень хороший, несмотря на то, что требуемых условий для попадания в программу капремонта достичь не удалось:
1. Людям напомнили, что есть ЖК РФ, требования современной жилищной политики и кое-какие их обязанности. Кто-то откликнулся, кто-то решил подождать и посмотреть дальше, что будет. Кто-то полностью доверяет власти и заранее согласен с результатами конкурса, надеясь, что власть за эти результаты тоже будет как-то отвечать. При любом раскладе никого из них "тупым" назвать нельзя.
2. Те дома, где кворум набран, будут иметь возможность заключить договор с УО и сменить способ управления. Обращаю внимание: иметь возможность, а не обязанность. Остальные дома посмотрят, что из этого получится. Мы будем стараться оправдать доверие людей.
3. Сейчас городская власть предпринимает усилия, чтобы не потерять шанс попасть в программу капремонта, несмотря на невыполненные "пока" условия.
4. Что касается 2008 года, то время всех рассудит: и тех кто был тогда, и тех, кто активно противодействовал кампании сейчас.

[Кантор Павел]

Сообщение от АлЁша

Я в упор не понимаю, почему, при прочих равных условиях, при добавлении посредника между потребителем коммунальных услуг и их производителем должно улучшиться качество этих самых услуг.
Введение в цепочку производитель-потребитель посредника экономически оправдывается для потребителя лишь в единственном случае - когда посредник занимается логистикой в его интересах. В условиях Удомли, когда существует только один производитель одного вида услуг это невозможно в принципе. Таким образом УО в наших условиях не более чем "лишнее звено" - эксплуатирующая организация будет справляться с функциями управления не хуже и не лучше чем отдельная УО, а других аргументов за разделение функций управления и эксплуатации попросту нет.

Пример 1: На всех наших домах стоят двухтарифные приборы учета. В 2008 году стоимость кВтчаса составляла 1,1-1,12 руб. при одноставочном тарифе 1,32 руб./кВтч. Сейчас экономия меньше: 1.52-1,58 руб./кВтч, при дневном тарифе 1,67 руб./кВтч, но она есть. Энергосбытовая компания никогда Вам не поставит приборы учета, снижающие размеры Вашего платежа. Тоже касается приборов учета на воду.
Пример 2: По заявлению жильцов на одном из домов мы провели анализ качества горячей воды. Результат показал несоответствие нормам. В месяц устранения замечаний от оплаты за горячую воду жильцы дома были освобождены.
Пример 3: В настоящее время идет борьба с МП КЖКХ с целью установки на домах насосов, позволяющих увеличить давление и "поднять" воду в часы разбора до 9 этажа.
Пример 4: В целях улучшения теплообмена и экономии на тепловой энергии мы планируем на некоторых домах реконструировать элеваторные тепловые узлы.
Пример 5: Придомовое освещение мы переключаем на ВРУ дома. Это увеличивает затраты жильцов, но освещение начинает работать.
УО не "лишнее звено", она - представитель жильцов во взаимоотношениях с поставщиком комунальных ресурсов и позволяет решать задачи для всего дома, не требуя хождения по инстанциям каждого жильца в отдельности, как это происходит в случае прямых договорных отношений между поставщиком и потребителем коммунальных ресурсов.
За это УО получает головную боль в виде "выпадающих расходов", связанных с неплатежами жильцов с одной стороны и обязанностью оплатить ресурсоснабжающей организации все в полном объем с другой.

[PutNik]

Сообщение от АлЁша

ТСЖ это тоже своего рода посредник

1) Ну, закон позволяет выбирать и форму непосредственного управления. Наверное, в домах из 2-12 квартир такое возможно осуществить. В больших же домах - не представляю, как.
Даже просто собрать людей - и то почти неразрешимая проблема! А уж выработать общее решение - и подавно...

2) В Ваших словах чувствуется отрицательная оценка слова "посредник". Типа "мироед, накручивающий цены и ничего не дающий взамен". Наверное, так думают многие.
Но никто, думающий так, не захочет и не возьмется сам вести работу этого "посредника". Тем более - делать её задёшево (как хочет от Упр. Компании.)
Потому что это - работа. И достаточно неблагодарная.
Да, часть управленческих функций выполняет и МП КЖКХ сегодня. Например, собирает квартплату.
Ну а как можно выполнять функцию контроля подрядчичка, если функции контролера и подрядчика совмещены в одном юр. лице??
Думаю - никак, или чисто формально.
А как оно выполняет функцию финансовой отчетности перед заказчиком (квартировладельцами)? Да тоже никак :-(
Это Вам к вопросу о посредничестве...
Просто многие подменяют вопрос разделения полномочий между "домоуправом" (УО, как представителем заказчика перед подрядчиками) и вопрос о том, что "домоуправ" может быть плохим...
Да, домоуправ может быть плохим. Но это не отменяет справедливости того, что разделение функций - объективно полезно. Такой посредник объективно полезен большим домам.

Сообщение от АлЁша

Кантор приводил тут цифру - 300т.кв.м. для рентабельности УО

Единственное, в чем я не соглашусь с Кантором, это в размерах "экологической ниши" для прокорма одной "посреднической души". Думаю, могут быть домоуправы даже на 0,5 ставки! Например, пенсионер - бухгалтер в своём доме. Оформляет статус ИП и - вперёд. Но у меня это умозрительные предположения, а у Кантора - практический опыт, поэтому, возможно, я в чем-то не вижу "подводных камней"...

Сообщение от АлЁша

Чтобы лучше убирались, нужно найти другого человека, а чтобы он согласился работать дворником, ему нужно больше платить. И тут вырисовывается интересная ситуация: ТСЖ у нас не имеют административных барьеров в установлении уровня оплаты для жильцов. Ничто не мешает ТСЖ принять решение ... и установить ... оплату ... тысяч 10 с квартиры в месяц. ... И всегда найдутся малообеспеченные люди, которые не могут позволить себе платить больше ... С ними то Вы что делать будете? Через суд деньги требовать? А если у них нету? Выселять? Боюсь к этому все и придет.

Вторая часть поднятого Вами вопроса - это размер платы за коммунальные услуги и социальная сегрегация. Процесс этот идет во всём мире, и у нас тоже. Даже не будем брать "дворянское гнездо" или коттеджные комплексы - даже в 70-м доме состав жильцов уже совершенно иной, чем в первом квартале в старых 5-этажках... И цена "метра" (при продаже) - совершенно разная!! Заметьте - не только потому, что там дом новее (есть и ещё новее), но и потому, что там - порядок в доме, а порядок - потому что жильцы "лучше" + наличие самоуправления...
В домах, где порядка (читай - самоуправления) - нет и много пьяниц и ... приезжих (скажем так) - цена квартир падает. Поэтому, если квартировладелец (не говорю - "жилец"!) "среднего" дома не хочет превращения своего дома в "Гарлем", не хочет падения стоимости своей недвижимости, то выбор только один - наводить порядок и вкладывать деньги. Другого пути я не знаю. Если денег нет и самому наводить порядок не хочется - можно сколько угодно взывать к властям - не по-мо-жет! Можно жалеть таких людей, но жалость тоже не поможет им! Это как в хирургии - если гангрена, то надо не жалеть, а резать. Так и здесь - помочь могут только деньги и труд.
Поэтому собственность - это не только права, но и обязанности. Не вкладываешь в неё деньги, не заботишься о ней - она ветшает и теряет в цене. Иного - не дано.
Поэтому формирование в Удомле "социально неблагополучных" и дешевеющих домов - уже идёт полным ходом и будет только нарастать.
Мне тоже жалко этих людей, но тут надо говорить о мерах социальной поддержки бедным людям, а не о том, что "посредник" - управляющая организация - это плохо, а МП КЖКХ - это хорошо.
Беда в том, что сегодня при существующей системе даже люди, имеющие деньги, не могут предотвратить превращение своих домов в "бомжатники" и падение стоимости своей недвижимости, если не изменят способ управления в своем доме и не повысят как финансирование содержания дома, так и требовательность к подрядчикам.

[АлЁша]

Сообщение от Кантор Павел

Пример 1: На всех наших домах стоят двухтарифные приборы учета. В 2008 году стоимость кВтчаса составляла 1,1-1,12 руб. при одноставочном тарифе 1,32 руб./кВтч. Сейчас экономия меньше: 1.52-1,58 руб./кВтч, при дневном тарифе 1,67 руб./кВтч, но она есть. Энергосбытовая компания никогда Вам не поставит приборы учета, снижающие размеры Вашего платежа. Тоже касается приборов учета на воду.
Пример 2: По заявлению жильцов на одном из домов мы провели анализ качества горячей воды. Результат показал несоответствие нормам. В месяц устранения замечаний от оплаты за горячую воду жильцы дома были освобождены.
Пример 3: В настоящее время идет борьба с МП КЖКХ с целью установки на домах насосов, позволяющих увеличить давление и "поднять" воду в часы разбора до 9 этажа.
Пример 4: В целях улучшения теплообмена и экономии на тепловой энергии мы планируем на некоторых домах реконструировать элеваторные тепловые узлы.
Пример 5: Придомовое освещение мы переключаем на ВРУ дома. Это увеличивает затраты жильцов, но освещение начинает работать.
УО не "лишнее звено", она - представитель жильцов во взаимоотношениях с поставщиком комунальных ресурсов и позволяет решать задачи для всего дома, не требуя хождения по инстанциям каждого жильца в отдельности, как это происходит в случае прямых договорных отношений между поставщиком и потребителем коммунальных ресурсов.
За это УО получает головную боль в виде "выпадающих расходов", связанных с неплатежами жильцов с одной стороны и обязанностью оплатить ресурсоснабжающей организации все в полном объем с другой.

Все это прекрасно. Но абстрагируемся от Умного Дома в настоящий момент, ибо имеем в этом случае во первых, необходимость завоевания рынка, и во вторых личностные качества руководителя, возьмем абстрактную УО где-то через годик. Что же заставит ее отстаивать интересы жильцов перед поставщиком, а не наоборот? Вот что может заставить "наоборот", я вижу прекрасно - есть такое понятие "откат". С жильцов отката не будет, а вот с противоположной стороны, при умном подходе, вполне легко организовать. Извините, но в альтруизм коммерческой организации я не верю. Какие у УО стимулы защищать интересы жильцов? Конкуренции - единственного приходящего на ум стимула в Удомле нет и не будет. Куда дом уйдет? В коммуналсервис? В МП КЖКХ? Ну не перейдет он, и Вы это прекрасно понимаете, потому, что уровень услуг будет тот же, а организовать переход у нас даже с худшего на лучшее (как это сейчас представляется), как видим не очень то получается, а уж если менять шило на мыло... Так что никуда не денутся, как платят сейчас МП КЖКХ, так и Вам будут платить независимо от качества Вашей работы.
И что же, все упирается в личностные качества руководства УО? Но это справедливо и в отношении МП КЖКХ, если у руководства поставить толковых и честных людей, то и там можно организовать все Вами перечисленное ибо стимулов у них все это делать, ровно столько же, сколько и у Вас

ЗЫ А насчет "не поставят приборы учета", так ставят ведь, было бы желание да деньги. Но и Вы думаю эти приборы ставите не за свой счет, а за счет жильцов.