Закон на стороне гопоты ?

[Lyubov]

Сообщение от АлЁша

Ну если доводить до абсурда, давайте пробежимся в обе стороны:
1. Разрешить обороняться от нападающего как угодно, с помощью чего угодно и с любым ущербом для нападающего
2. Запретить обороняться от нападающего любым способом под страхом смертной казни
Как считаете, в каком из этих вариантов нападений на улице будет меньше?"

Если использовать п.1 , то не кажется ли вам, что жертва превращается в нападающего, и потом попробуй докажи, что это не вы на него напали...

Сообщение от АлЁша

ЗЫ вот по поводу рефлексов, так как Вы описываете, профессор Павлов помер бы в неизвесности. Не настолько дура собака, чтобы не отличить включившуюся лампочку от куска мяса, только вот слюна все равно выделяется сама по себе.
Вы очень легко можете затушить сигарету об руку и не отдернуть ее, чтобы продемонстрировать как Вы управляете рефлексами. Но если после этого Вы пойдете по улице и в толпе кто-то случайно прислонит вам к руке сигарету, Вы ее отдерните как миленький, несмотря на демонстрацию перед этим так называемого "контроля". Ваш "контроль" рефлексов состоит в постоянной готовности-вот сейчас это случится, и я должен в ответ сделать (или не делать) то-то и то-то. Согласитесь, это ситуация человека в бою на ринге, а не спокойно идущего по улице. Ну не может он непрерывно каждую секунду думать "вот если сейчас на меня бросится хулиган с ножем, я не должен его бить в полную силу, а лучше просто убежать"

Сравнить собаку с человеком это конечно сильный аргумет, и сравнивать рефлексы касаемые непосредствеено многовенного воздействия на человека (боль например) или угрозы той же самой боли несомненно можно считать соразмерными.

[Lyubov]

А вы в школе не учили, что инстинкт самосохранения сильнейший (или второй после инстинкта размножения)?
как раз инстинкт самосохранения диктует человеку, как с минимальными потерями избежать смерти, т.е. сначала выполнить требования, а потом уже действовать дальше...

Ага, идёт боксёр ночью по улице, вскользь видит как за ним иду пара подозрительных парней, вдруг он слышит бегущие к нему шаги, то он что, должен думать как бы поаккуратнее в печень треснуть или отскочить и подножку подставить? Нет, он воспользуется своим преимуществом (боксёрскими навыками) и заедет в челюсть... Также и при ситуации "эй, парень, дай прикурить" зачем ему беречь этого гопника, лучше ударить поэффективнее

Да он сначала уйдет от удара, а потом будет реагировать....Если уж на то пошло...

[АлЁша]

Сообщение от Lyubov

Если использовать п.1 , то не кажется ли вам, что жертва превращается в нападающего, и потом попробуй докажи, что это не вы на него напали...


Сравнить собаку с человеком это конечно сильный аргумет, и сравнивать рефлексы касаемые непосредствеено многовенного воздействия на человека (боль например) или угрозы той же самой боли несомненно можно считать соразмерными.

По п.1: так посмотрите, что строчкой выше написано, а вопрос собственно через строчку ниже был

По остальному, я не сравниваю, разговор идет о контроле рефлексов. А рефлекс это "бессознательная" реакция организма на раздражитель, подкорка работает, а не то, что над ней. Поэтому понятие "контролируемый рефлекс" абсурдно, то что Вы говорите, это уже "сознательное действие" а не рефлекс, и отличается от него тем, что между причиной и ответным действием проходит в десятки-сотни раз больше времени, именно из-за включения в цепочку причина->следствие процесса принятия решения. Что весьма вредно для боксера, с такими "рефлексами" чемпионом он точно никогда не станет.
Ваша беда (как и всех наших законодателей)в том, что Вы сидя в кресле и внимательно изучив все обстоятельства дела считаете себя вправе судить, как должен был поступить человек в реальных условиях. И судят его фактически за то, что в условиях жуткого стресса и полного отсутствия времени на размышления, он принял решение, которое из кресла кажется неоправданно жестким.
Статья о превышении (или это теперь вроде несоразмерность называется?) переворачивает с ног на голову один из основных законов эволюции - заботу о собственном выживании. Любое живое существо при угрозе себе, в первую очередь должно беспокоиться о ее ликвидации. И адекватность тут как раз в том, чтобы применить такое действие, чтобы эта угроза гарантированно исчезла. И только после исчезновения угрозы можно уже и о нападающем побеспокоиться, но не До того - соизмеряя силу удара.
Вы же пытаетесь заставить человека выполнять 3-й закон робототехники Азимова:
Робот может заботиться о себе, в последнюю очередь и если это не принесет вреда окружающим. А роботы у него между прочим расходный материал, и законы эти направлены на защиту от них людей. И кого же Вы защищаете от обороняющихся? Смотрим название топика

[Spirit]

Сообщение от Lyubov

А вы в школе не учили, что инстинкт самосохранения сильнейший (или второй после инстинкта размножения)?
как раз инстинкт самосохранения диктует человеку, как с минимальными потерями избежать смерти, т.е. сначала выполнить требования, а потом уже действовать дальше...

Ага, идёт боксёр ночью по улице, вскользь видит как за ним иду пара подозрительных парней, вдруг он слышит бегущие к нему шаги, то он что, должен думать как бы поаккуратнее в печень треснуть или отскочить и подножку подставить? Нет, он воспользуется своим преимуществом (боксёрскими навыками) и заедет в челюсть... Также и при ситуации "эй, парень, дай прикурить" зачем ему беречь этого гопника, лучше ударить поэффективнее

Да он сначала уйдет от удара, а потом будет реагировать....Если уж на то пошло...

Вообще-то про инстинкт относилось в словам про несущегося на сотрудника милиции человека с бутылкой или ножом и про то, сможет ли он убить нападающего)

А "уход от удара" это не реакция разве, если у на то пошло..?
И повторяю, что не будет (и не должен) он церемониться с гопотой.

[Lyubov]

Сообщение от АлЁша

По п.1: так посмотрите, что строчкой выше написано, а вопрос собственно через строчку ниже был

По остальному, я не сравниваю, разговор идет о контроле рефлексов. А рефлекс это "бессознательная" реакция организма на раздражитель, подкорка работает, а не то, что над ней. Поэтому понятие "контролируемый рефлекс" абсурдно, то что Вы говорите, это уже "сознательное действие" а не рефлекс, и отличается от него тем, что между причиной и ответным действием проходит в десятки-сотни раз больше времени, именно из-за включения в цепочку причина->следствие процесса принятия решения. Что весьма вредно для боксера, с такими "рефлексами" чемпионом он точно никогда не станет.
Ваша беда (как и всех наших законодателей)в том, что Вы сидя в кресле и внимательно изучив все обстоятельства дела считаете себя вправе судить, как должен был поступить человек в реальных условиях. И судят его фактически за то, что в условиях жуткого стресса и полного отсутствия времени на размышления, он принял решение, которое из кресла кажется неоправданно жестким.
Статья о превышении (или это теперь вроде несоразмерность называется?) переворачивает с ног на голову один из основных законов эволюции - заботу о собственном выживании. Любое живое существо при угрозе себе, в первую очередь должно беспокоиться о ее ликвидации. И адекватность тут как раз в том, чтобы применить такое действие, чтобы эта угроза гарантированно исчезла. И только после исчезновения угрозы можно уже и о нападающем побеспокоиться, но не До того - соизмеряя силу удара.
Вы же пытаетесь заставить человека выполнять 3-й закон робототехники Азимова:
Робот может заботиться о себе, в последнюю очередь и если это не принесет вреда окружающим. А роботы у него между прочим расходный материал, и законы эти направлены на защиту от них людей. И кого же Вы защищаете от обороняющихся? Смотрим название топика

Я не считаю, что человек не имеет права постоять за себя, я всего лишь говорю, что уже тогда, когда человек кладет нож в карман - уже тогда, он должен понимать, чем может для него это закончится.
Лишь поэтому существует в УК такой термин как "мог и должен был предвидеть..." - и эта формулировка не для роботов, а для человека мыслящего, что плохого или неправильного в том, что закон в данной ситуации рассматривает человека как мыслясящего, покрайней мере способного мыслить, сознавать и предвидеть ...



З.Ы. "Есть законы и будьте добры их выполнять." - не ваши ли слова? (тема про собак в Основном)

[Lyubov]

Сообщение от Spirit

Вообще-то про инстинкт относилось в словам про несущегося на сотрудника милиции человека с бутылкой или ножом и про то, сможет ли он убить нападающего)

А "уход от удара" это не реакция разве, если у на то пошло..?
И повторяю, что не будет (и не должен) он церемониться с гопотой.

Извините, но мне даже не интересно с вами спорить...

[АлЁша]

Сообщение от Lyubov

Я не считаю, что человек не имеет права постоять за себя, я всего лишь говорю, что уже тогда, когда человек кладет нож в карман - уже тогда, он должен понимать, чем может для него это закончится.
Лишь поэтому существует в УК такой термин как "мог и должен был предвидеть..." - и эта формулировка не для роботов, а для человека мыслящего, что плохого или неправильного в том, что закон в данной ситуации рассматривает человека как мыслясящего, покрайней мере способного мыслить, сознавать и предвидеть ...

Угу, потому и кладет, что понимает. Нормальный человек предпочтет сидеть, чем лежать. Но в том, что у него такой тупой выбор, и третьего не дано виноват закон.
А про формулировку, так это не про человека, а про ангела, а у нас крылышек вроде не наблюдается. По формулировке "мог и должен был предвидеть..." все наше высшее руководство страны за последние 20 лет можно смело расстреливать.

[АлЁша]

Сообщение от Lyubov

З.Ы. "Есть законы и будьте добры их выполнять." - не ваши ли слова? (тема про собак в Основном)

Ага Я и стараюсь, но законы не аксиомы математики к счастью. Тупые законы рано или поздно меняются и во многом благодаря неприятию их обществом. Я стараюсь внести посильную лепту.
Конечно при подобном случае я вовсе не собираюсь убивать нападающего, но у меня есть большие сомнения, что в тот момент я об этом вспомню.
Только люди не бывавшие в критических ситуациях могут говорить: вот я бы на его месте поступил бы вот так. Если недай бог они в ней все же оказываются в 99% случаев они поступают не так, как расписывали слушателям.

Статья о самообороне предлагает людям сыграть в лотерею: ты можешь гарантировано избавиться от шанса лежать на кладбище, но сядешь. Или ты гарантировано не сядешь, но шанс попасть на кладбище у тебя остается. Как Вы думаете, какой вариант выберет нормальный, уверенный в себе человек не отягощенный размышлениями в духе Солженицына? Ну а те, кто неправильно выбрал в конце концов вымирают, законы эволюции никто не отменит

[Lyubov]

Сообщение от АлЁша

Конечно при подобном случае я вовсе не собираюсь убивать нападающего, но у меня есть большие сомнения, что в тот момент я об этом вспомню.

Хоть в чем-то сошлись...

З.Ы. А зайку то за что замели7

[Lyubov]

Сообщение от АлЁша

Ага Я и стараюсь, но законы не аксиомы математики к счастью. Тупые законы рано или поздно меняются и во многом благодаря неприятию их обществом. Я стараюсь внести посильную лепту.
Конечно при подобном случае я вовсе не собираюсь убивать нападающего, но у меня есть большие сомнения, что в тот момент я об этом вспомню.
Только люди не бывавшие в критических ситуациях могут говорить: вот я бы на его месте поступил бы вот так. Если недай бог они в ней все же оказываются в 99% случаев они поступают не так, как расписывали слушателям.

Статья о самообороне предлагает людям сыграть в лотерею: ты можешь гарантировано избавиться от шанса лежать на кладбище, но сядешь. Или ты гарантировано не сядешь, но шанс попасть на кладбище у тебя остается. Как Вы думаете, какой вариант выберет нормальный, уверенный в себе человек не отягощенный размышлениями в духе Солженицына? Ну а те, кто неправильно выбрал в конце концов вымирают, законы эволюции никто не отменит

Мы с вами ходим по кругу, вы- своё, а я своё.

Единственное, что хочу добавить, что я не рассуждаю, а обсуждаю, никто точно не скажет как поступит, даже имея нож в кармане не факт, что от страха его достанут вообще. Но большинство тех, кто берет нож, намерены им когда-нибудь воспользоваться, в этом то, для меня лично, и состоит весь вопрос. "Намерение" - вот смысл того, когда человек кладет себе нож в карман и носит его постоянно, именно постоянно, а не в поход, например. Этим и руководствуется суд, рассматривая такие дела. Если в качестве оружия будет, например, ручка, то тут уже явно будет видно, что человек защищался первым подручным средством. Опять же, повторюсь, это я так смотрю на данную ситуацию...