Удомельский форум

Удомельский форум (http://second.udomlya.ru/uf/index.php)
-   Software (http://second.udomlya.ru/uf/forumdisplay.php?f=23)
-   -   _Маскарадинг (http://second.udomlya.ru/uf/showthread.php?t=10555)

Messiah 20.03.2008 11:06

Вот из-за таких "творцов" у меня в LC_MESSAGES ничего кроме POSIX
не будет

Ну, и какая альтернатива ? Узел ? Это отдельно стоящий компьютер - узел ???

Хост - любой объект в сети, который имеет адрес. Узел - это нечто многоинтерфейсное.

Да. Единственная точка на плоскости тоже является графом. Графом с одной единственной вершиной и без рёбер. Даже не подключенная к сети ЭВМ под управлением UNIX-подобной ОС сейчас имеет как минимум 1 ip-адрес 127.0.0.1 .

Ну и что - давайте вначале определим термин, что такое host (не переводя) когда это определение применяется (сфера применения и т.п.), а уже от этого определения попробуем правильно перевести. Любой другой алгоритм ведёт к запутыванию пользователя. Или вы считаете, как в Win принято - для потребителя один язык, для администратора другой, для разработчика третий и т.д.

Кстати о жаргонах. Любой профессиональный термин с точки зрения общего языка - это профессиональный жаргон. Попробуйте объяснить геометрию не вводя понятия катет, гипотенуза, биссектриса, медиана перпендикуляр и т.п. А ведь это математический жаргон. Другое дело, что этому учат в школе и эта проблема была решена 2000 лет назад, и термины появились раньше появления многих языков, но уже самая первая наука внесла математические жаргонизмы. Мне кажется, у нас задача не сохранять чистоту русского языка, а понятно объяснить другому человеку основные особенности работы Linux, не внося терминалогическую путаницу и не отрываясь терминологически от международных понятий. Есть хост, есть нод, есть роутер, есть бридж, есть ещё куча слов, которые в силу международного общения и вопреки желанию ревнителей чистоты русского языка войдут в употребление, хотим мы этого или нет. Будет в компьютерах ведущим японский язык - пойдут заимствования из японского. Запустили в космос спутник, и это слово сразу вошло во многие языки мира.
PS: Я не за бездумную транслитерацию, я за то, чтобы термины не имели названия типа узел, коса, родник и т.п. и чтобы любой человек мог, при желании описать свою проблему не косноязычно, а на профессиональном компьютерном жаргоне.

Термин, "хост" в данном случаи, имеет значительно более узкий смысл, чем слово "узел", прилагаемое для его перевода (узлов в сетевой/компьютерной терминологии много). Т. е. переводить его придётся уже не 1 словом, а словосочетанием, сужающим смысл узла до хоста. Нам нужна лишняя вода в тексте?

Это не жаргон. Это терминология. В каждой дисциплине есть своя.

Жаргон - это когда "мы говорим не штОрмы, а штормА", комплЕксный
вместо кОмплексный и т. п.

А чем Вам не нравится узел, источник (о каком роднике речь?) Разве нет альтернативы терминам "килять процессы", "райтить мессаги", "даунлоадить проги" и прочих инородных словечек? Есть английский, в конце концов, для "профи". Русский язык и так уже кастрировали дальше некуда, сначала Кирилл&Мефодий, затем Пётр1, Луначарский... Лично я за чистоту любого языка.

Язык чист только мёртвый. Любой живой - содержит заимствования. (Но надо чтобы они были разумными.)

Уважаемые коллеги, выступающие за "узел"! Хочу обратить ваше внимание на то, что компьютерная терминология НЕ возникла сама по себе. Вполне очевидно, что употребляемые термины в оригинале имеют вполне определённое ЗНАЧЕНИЕ, цепь которых является строгой логической цепочкой. Рассмотрим слово "host". Host - это термин, который несмотря на трактовку всегда указывает на то, что нечто присвоено (приписано, расположено, содержится, находиться внутри, располагает ресурсами) к этому самому "хосту". Вдумайтесь в обозначение localhost. Что это? Это система, существующая ЛОКАЛЬНО на одном, отдельно взятом компьютере. Она на нём ХОСТИТСЯ, то есть - содержится, функционирует внутри хоста. Понимаете? Это ТЕРМИН, который логически описывает состояние системы на данный момент - обособленный компьютер, localhost. Согласно правилам, для успешного функционирования системы, localhost имеет сетевой адрес 127.0.0.1. Конечно, вы можете поменять умолчательное localhost, но СУТИ - это не меняет. Далее, при входе в сеть, компьютер тем или иным методом получает адрес. Он ему присваивается. Другими словами - компьютер начинает содержать некие данные, служащие уникальным идентификатором. СОДЕРЖАТЬ, понимаете? Отсюда, что это? Правильно - это HOST. Хост в сети. То есть, компьютер, содержащий адрес. "Узел" - скорее пересечение, слияние. IMHO - крайне неудачный и совершенно малопонятный термин в данном контексте. Кто с кем "пересекается" в сети? Поэтому, большая просьба, давайте не будем увеличивать энтропию. Давайте сосредоточимся на правильном и грамотном объяснении терминов, вместо того, что бы вводить свои, часто случайные и так называемые "переводные".

А давайте не будет загаживать свой язык инородными словами, совершенно чуждыми ему, родному языку. ru.wikipedia.org

"Узел" - скорее перевод "node". "Host" предполагает программный функционал на сетевом узле. Т. е. тупой свич - "узел", но не "хост". А "хостом" он станет, если на нем вебсервер запустить. У меня другое предложение. Давайте с помощью гибкости и мощи родного
языка _правильно объяснять_ оригинальные термины, по возможности не удаляясь от них далеко. Не хотите выкинуть из нашего языка явно загаживающий его термин "компьютер"? Можем так же пройтись по "кластерам", "файлам" или поменять обозначения на клавиатуре. Ну, скажем, ESC - "валим отсюда, оттуда и вообще отовсюда", СЪБ - вполне подойдёт наверное, да? Оставшиеся клавишки можем додумать прямо здесь, сообща...

Ты, человече, сам зело много басурманских слов написал
P.S. А вообще 5 минут в google вполне хватает чтоб понять что в UNIX/Linux русскоязычной документации "хост" давно и активно используется. И гораздо чаще чем "узел".

Бедненькие вы бедненькие. Боитесь родного языка как черт ладана. Весь мир, англоязычный, вот взял и выкинул слово спутник. Которым тут кто-то так гордился. И уже и в русском языке повсеместно говорят города - сателлиты. Скоро и вы это слово забудете. Ну что ж вперед. Хоть убейте, не понимаю чем ПК лучше ПЭВМ? И скоро вы будете с гордостью компьютить. Вместо считать. Т.к. язык наш требует заполнения словарных рядов. Такова структура языка. Миша, я чесно долго держался подальше от продолжения этого обсуждения. Извини, но тут не смог удержаться.

Казалось бы, мелочь, но терминология - это тоже язык. Мне бы не хотелось, чтобы пишущие и читающие документацию разговаривали на несколько разном языке.

"Hostname" или "host" как сокращение от него - "имя узла". "Host" в собственном значении - "ведущая машина" или "ведущий узел".

Вообще-то это должно быть в словаре Масловского.
1) не надо переводить слово host, "все уже переведено до нас".
2) переводить надо словосочетание network host, ибо даже если в английском оригинале отсутствует слово network, оно подразумевается из контекста.
3) слово "сеть" само по себе хороший эквивалент слова "network" во
всех его проявлениях, включая простую сеточку, сеть железнодорожную, сеть электрическую, радиотрансляционную, информационную, обычную паутинку и что хотите еще. Так или иначе, во всех этих сетях есть узлы в том или ином смысле.
4) хост - плохой ли, хороший ли, но это _перевод_ network host, а никак не калька.
5) мне "узел сети" кажется более естественной языковой конструкцией.
6) неподготовленному пользователю все равно что объяснять, что хост, что узел сети. Подготовленный же однажды осознает, что "хост сети" - это просто плохой перевод английского оригинала.

Pitty 20.03.2008 18:01

Мдя, с одним из мнений (жалко, там авторы не указаны) я полностью согласен, выскажу свое по сути треда, а не по ответу на поставленный вопрос:
1. (ПОСТУЛАТ) Засорять язык заимствованными бездумно словами нельзя.
2. (ПОСТУЛАТ) Если перевод какого-то термина на другой язык искажет его исходный смысл или сильно увеличивает длину этого термина, то лучше применить кальку (Ведь даже англичане заимствуют некоторые слова из русского... Borsh, но им сложнее - произношение у нас не сахар)
3. Я категорически против заимствования любого слова которое имеет в русском языке свой точный эквивалент (как то саттелит, менеджер, мерчендайзер и другие из той же оперы), но в то же время - см п. 2
Очень хороший пример, на мой взгляд, перевод таких терминов, как Thread и Stream, которые в документации по Дельфи (или в какой-то книжке по ней, уже даже и не припомню) были переведены как поток... Вот и попробуй догадаться иногда из контекста(ведь тоже не русское слово), где что имелось ввиду (для меня было не всегда очевидно).

Messiah 20.03.2008 18:21

Цитата:

Сообщение от Pitty (Сообщение 251888)
Мдя, с одним из мнений (жалко, там авторы не указаны) я полностью согласен, выскажу свое по сути треда, а не по ответу на поставленный вопрос:
1. (ПОСТУЛАТ) Засорять язык заимствованными бездумно словами нельзя.
2. (ПОСТУЛАТ) Если перевод какого-то термина на другой язык искажет его исходный смысл или сильно увеличивает длину этого термина, то лучше применить кальку (Ведь даже англичане заимствуют некоторые слова из русского... Borsh, но им сложнее - произношение у нас не сахар)
3. Я категорически против заимствования любого слова которое имеет в русском языке свой точный эквивалент (как то саттелит, менеджер, мерчендайзер и другие из той же оперы), но в то же время - см п. 2
Очень хороший пример, на мой взгляд, перевод таких терминов, как Thread и Stream, которые в документации по Дельфи (или в какой-то книжке по ней, уже даже и не припомню) были переведены как поток... Вот и попробуй догадаться иногда из контекста(ведь тоже не русское слово), где что имелось ввиду (для меня было не всегда очевидно).

Полностью согласен. Я не претендовал на какую либо истину в первой инстанции, а обсуждения форварднул в целях - посмотреть на множество мнений, в казалось бы простом вопросе. Потом весьма любопытны некие толкования. Да и сам дух (если можно так сказать) обсуждения мне импонирует. А посему, возвращаясь уже к нашим постам "истина где-то рядом" ;)

Pitty 20.03.2008 19:51

Цитата:

Сообщение от Messiah (Сообщение 251899)
Полностью согласен. Я не претендовал на какую либо истину в первой инстанции, а обсуждения форварднул в целях - посмотреть на множество мнений, в казалось бы простом вопросе. Потом весьма любопытны некие толкования. Да и сам дух (если можно так сказать) обсуждения мне импонирует. А посему, возвращаясь уже к нашим постам "истина где-то рядом" ;)

Сейчас как раз читаю книжку, в которой одна из глав посвящена выяснению истины с помощью экспертных оценок (тот тред как раз и был реализацией этого метода). А есть еще метод Дельфи - вот его описание:

Метод Дельфи представляет собой многотуровую процедуру анкетирования с обработкой и сообщением результатов каждого тура экспертам, работающим отдельно друг от друга. Этот метод был разработан Хелмером и Гордоном (США) в середине 1950-х годов для составления всевозможных прогнозов. Экспертам предлагается ответить на ряд вопросов и аргументировать свои ответы. При этом какие-либо дискуссии между экспертами запрещены, что, по мнению авторов метода, исключает роль психологических и эмоциональных факторов, неизбежно проявляющихся во время открытой дискуссии [2].
Полученные от эксперта данные обрабатываются с целью выделения среднего, или медианы, и крайних значений оценок. Экспертам сообщаются результаты обработки первого тура опроса с указанием расположения оценок каждого эксперта. Если оценка эксперта сильно отклоняется от среднего значения, то его просят аргументировать свое мнение или изменить оценку.
Во втором туре эксперты аргументируют или изменяют свою оценку с объяснением причин корректировки. Результаты опроса во втором туре обрабатываются и сообщаются экспертам. Если после первого тура производилась корректировка оценок, то результаты обработки второго тура содержат новые средние и крайние значения оценок экспертов. В случае сильного отклонения своих оценок эксперты снова должны аргументировать или изменить свои суждения, пояснив причины корректировки. Проведение последующих туров осуществляется по аналогичной процедуре. Обычно после третьего или четвертого тура оценки экспертов стабилизируются, что и служит критерием прекращения опроса.
Итеративная процедура опроса с сообщением результатов обработки после каждого тура обеспечивает лучшее согласование мнений экспертов, поскольку эксперты, давшие сильно отклоняющиеся оценки, вынуждены критически осмыслить свои суждения и обстоятельно их аргументировать. Необходимость аргументации или корректировки своих оценок не означает, что целью экспертизы является получение полной согласованности мнений экспертов. Конечным результатом может оказаться выявление двух или более групп мнений, отражающих принадлежность экспертов к различным научным школам, ведомствам или категориям лиц. Получение такого результата является также полезным, поскольку позволяет выяснить наличие различных точек зрения и поставить задачу проведения исследований в данной области.

Messiah 20.03.2008 20:23

Цитата:

Сообщение от Pitty (Сообщение 251928)
Получение такого результата является также полезным, поскольку позволяет выяснить наличие различных точек зрения и поставить задачу проведения исследований в данной области.

Любопытно, хотя и не апприори. На мой взгляд здесь отсутствует важный фактор (очень важный) - интуиция. Согласен, что у каждого она развита по разному, не всегда занимает превалирующее положение в экспертной оценке, но она есть и ей нельзя пренебречь. А вообще любое утверждение, пусть даже имеющие все признаки аксиомы, даже где-то догмы, при прочих равных условиях можно не только подвергнуть сомнению, не только обструкции, но и полностью "опровергнуть". Причём для этого совсем не надо выдёргивать и подтасовывать факты и ложные толкования из подтекста, но достаточно лишь воспользоваться другими определениями общепринятых истин.


Текущее время: 02:41. Часовой пояс GMT +3.

Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot