Городской форум Удомли
http://second.udomlya.ru/forum/YaBB.pl
Общие >> Основной >> Престиж!
http://second.udomlya.ru/forum/YaBB.pl?num=1111315813

Сообщение написано Strannik 20.03.05 :: 13:50:13

Заголовок: Престиж!
Создано Strannik 20.03.05 :: 13:50:13

Что в вашем понимании престиж?

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Dr.Bactory 20.03.05 :: 13:54:03

Что-то годами заработанное, репутация высокая, это когда при выборе предпочтение отдают именно тебе и харизма имени...куда без этого ;D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Frida999 20.03.05 :: 15:10:25

престиж....хехехе..остановиться в Хилтоне

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Dr.Bactory 20.03.05 :: 15:21:12


Frida999 wrote:
престиж....хехехе..остановиться в Хилтоне

Остановиться, посмотреть и дальше потопать ;D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Frida999 20.03.05 :: 15:23:58


Dr.Bactory wrote:

Остановиться, посмотреть и дальше потопать ;D



Да нет....же ;D хватит прикалываться...понятно, что я имела в иду исключительно материальную сторону..а из этого склад. престиж....Туда же тачки, Нобелевскую премию, ночь с Жаном Рено..и прочее...

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Dr.Bactory 20.03.05 :: 15:38:05


Frida999 wrote:



ночь с Жаном Рено


Ночь с Жаном Рено - это пять ;D ;D ;D
Тока че с ним делать? Напиться тока, для понимания, ибо он по-русски так же как я по-французски, а алкоголь сближает ;D И рассказать ему, что Багровые реки - это куда ни шло, но Пришельцы - это просто ужас какой-то ;D ;D ;D

з.ы. Чего-то настроение у мну флудливое сегодня ::)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 20.03.05 :: 16:17:01


Strannik wrote:
Что в вашем понимании престиж?

Это твой стиль,уважение к тебе,твои действия.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 20.03.05 :: 17:13:30


Narkota. wrote:

Это твой стиль,уважение к тебе,твои действия.

??? Ну ни фига себе трактовочка :D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 20.03.05 :: 17:14:48


Strannik wrote:

??? Ну ни фига себе трактовочка :D

что то не так? ??? ::)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 20.03.05 :: 17:24:35


Narkota. wrote:

что то не так? ??? ::)


Да как тебе объяснить... похоже всё не так... :D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 20.03.05 :: 20:38:54


Strannik wrote:


Да как тебе объяснить... похоже всё не так... :D

Престиж - одеватся круто и модно,действовать по одному принцыпу(.это..нууу....незнаю как выразить эту мысль..).,тебя должны уважать,знать в лицо,....я это так понимаю.... :P

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Fagoth_get_back 20.03.05 :: 21:36:06

 Я не понял престиж это, что просто есть "выпендреж" перед окружающими крутой машиной, большой зарплатой и полным отсутствие  мозгов???

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Chuvak 20.03.05 :: 21:37:31


Fagoth_get_back wrote:
 Я не понял престиж это, что просто есть "выпендреж" перед окружающими крутой машиной, большой зарплатой и полным отсутствие  мозгов???

Получается что так... Хотя мне кажется честное имя туда же входит...  ::)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Kostik 20.03.05 :: 22:56:42


Fagoth_get_back wrote:
 Я не понял престиж это, что просто есть "выпендреж" перед окружающими крутой машиной, большой зарплатой и полным отсутствие  мозгов???
Я сомневаюсь, что с полным отсутствием мозгов будешь иметь крутую машину и большую зарплату ;D Ну, предположим, машину ещё можно угнать, но большую зарплату сейчас зря никому не платят. Или я не прав? Тады подскажите местечко, где так платят :)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Fagoth_get_back 20.03.05 :: 22:59:44


Kostik wrote:

Я сомневаюсь, что с полным отсутствием мозгов будешь иметь крутую машину и большую зарплату ;D Ну, предположим, машину ещё можно угнать, но большую зарплату сейчас зря никому не платят. Или я не прав? Тады подскажите местечко, где так платят :)


Ну почему же депутатам ГОСДУМы все таки платят :D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 21.03.05 :: 09:29:05


Fagoth_get_back wrote:
 Я не понял престиж это, что просто есть "выпендреж" перед окружающими крутой машиной, большой зарплатой и полным отсутствие  мозгов???

Выпендрёж не есть плохо.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано D.J.BaDi 21.03.05 :: 12:40:36


Narkota. wrote:

Выпендрёж не есть плохо.


т.е. если хочешь про человека сказать плохо значит говаришь что он типа выпендривается,
а если хорошо значит пристижный чал

типа так чтоль???

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 21.03.05 :: 19:56:19

Дословно:
ПРЕСТИЖ [фр. prestige] — авторитет, влияние, уважение, которым пользуется кто-л, что-л.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 21.03.05 :: 20:01:03


D.J.BaDi wrote:


т.е. если хочешь про человека сказать плохо значит говаришь что он типа выпендривается,
а если хорошо значит пристижный чал

типа так чтоль???

Ну да ;D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано VeneR@ 22.03.05 :: 12:59:07

Престиж-хорошая репутация в моём понимании :)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Frida999 22.03.05 :: 19:46:50


VeneR@ wrote:
Престиж-хорошая репутация в моём понимании :)



Ну смотри, у меня хорошая репутация ( сначала мы на нее работаем, потом она на нас.. ;D)
Так вопрос: мне престижно, или со мной престижно ;D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 23.03.05 :: 01:42:35

пристиж- наслаждение вау-импульсами! ну конечно же отрицательно относимся, хотя периодически поддаемся на желание запудренного мозга, примерить на себя кусочек этого пристижа... ну а как подругому ведь нам каждый день в мозг какают, что пристиж цель нашей жизни, хошь не хошь, а иногда трудно справиться с желанием...

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Caboom 23.03.05 :: 01:47:58


Masla wrote:
пристиж- наслаждение вау-импульсами! ну конечно же отрицательно относимся, хотя периодически поддаемся на желание запудренного мозга, примерить на себя кусочек этого пристижа... ну а как подругому ведь нам каждый день в мозг какают, что пристиж цель нашей жизни, хошь не хошь, а иногда трудно справиться с желанием...


верно, со всех сторон на нас сыпятся соблазны роскошной жизни... а на самом деле - это просто символы, ведь взять древних индейцев майя, для них золото не представляло особой ценности как драг металл, они ценили его только за красоту. Пришли испанцы и уничтожили тысячелетнюю культуру, и только лишь из-за желтого металла. Переплавили все замечательные скульптуры в бруски... так и сейчас, мы просто пленники навязываемых нам стереотипов, ненужных вещей... "Бойцовский клуб" ярко показал эту болезнь...

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 23.03.05 :: 01:05:50

совершенно точно, нас окружают образы. и воспринимать стремление к этим образам нужно исключительно как стремление в лапы системы. ну а хотите ли вы оказаться в этих лапах решать вам.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано 11 23.03.05 :: 15:17:12

престиж, состояние финансов, для жизни это пожалуй даже и лишнее.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 23.03.05 :: 16:54:08

Минуточку.
Поясните мне тогда вот такую ситуацию.
Есть ВУЗ, который пользуется вполне заслуженной славой. Т.е. высококачественное обучение, как следствие хорошее трудоустройство и достойный уровень жизни.

Этот же самый ВУЗ можно назвать престижным.
Работу тоже можно назвать престижной.
Так что же в этом плохого?

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 23.03.05 :: 16:58:05

Ничего плохого нет и быть не может.!!!

Престиж это не всегда выпендрёж,а выпендрёж не всегда плохо.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 24.03.05 :: 03:07:38


Strannik wrote:
Минуточку.
Поясните мне тогда вот такую ситуацию.
Есть ВУЗ, который пользуется вполне заслуженной славой. Т.е. высококачественное обучение, как следствие хорошее трудоустройство и достойный уровень жизни.

Этот же самый ВУЗ можно назвать престижным.
Работу тоже можно назвать престижной.
Так что же в этом плохого?

отличный пример=))) и только не пойму для чего он?? ведь ясно же пристиж не имеет смысла. какой смысл в пристиже. искуственно созданное ощущение превосходства. зачем? тут нельзя сказать, так что же в этом плохого или хорошего, просто напросто в этом нет ничего.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано VeneR@ 24.03.05 :: 08:13:33


Narkota. wrote:
Ничего плохого нет и быть не может.!!!

Престиж это не всегда выпендрёж,а выпендрёж не всегда плохо.

да,нет престиж не выпендрёж!

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 24.03.05 :: 12:06:44


Masla wrote:

отличный пример=))) и только не пойму для чего он?? ведь ясно же пристиж не имеет смысла. какой смысл в пристиже. искуственно созданное ощущение превосходства. зачем? тут нельзя сказать, так что же в этом плохого или хорошего, просто напросто в этом нет ничего.


Для начала прЕстиж.
Далее. Что значит искуственно созданное ощущение?
Исходя из базового значения, престиж - заслуженный, а не из пальца высосаный, авторитет.
Т.е. признание заслуг.
Это не созданное ощущение, а зафиксированный факт.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 24.03.05 :: 13:09:19


Masla wrote:

отличный пример=))) и только не пойму для чего он?? ведь ясно же пристиж не имеет смысла. какой смысл в пристиже. искуственно созданное ощущение превосходства. зачем? тут нельзя сказать, так что же в этом плохого или хорошего, просто напросто в этом нет ничего.

Не согласна.Как это престиж НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА??а в чём тогда смысл?? :P

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Lenok 25.03.05 :: 12:20:25

А я вообще это слово не могу понять. Ну не могу понять, и всё тут.  ::)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Kasatka 25.03.05 :: 19:27:45


Lenok wrote:
А я вообще это слово не могу понять. Ну не могу понять, и всё тут.  ::)

престиж - ЭТО КРУТО! ;D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 25.03.05 :: 20:03:45


Strannik wrote:


Для начала прЕстиж.
Далее. Что значит искуственно созданное ощущение?
Исходя из базового значения, престиж - заслуженный, а не из пальца высосаный, авторитет.
Т.е. признание заслуг.
Это не созданное ощущение, а зафиксированный факт.

каждый раз сталкиваясь с непробиваемым  человеком хочется пукнуть в себя)) начнем сначала:
кем перед кем заслуженный и по каким критериям уровень заслуженности расматривается???  что есть хорошо и кто это определяет?? да, и мне кажется определениепрЕстиж это определение большенства, а следовательно- субъективено. само стремление к этому самому субъективному лучшему мне кажется немного глупым.
да, живу я не на алтае и по-этому приходится иногда сталкиваться с прЕстижным и поэтому скажу, что престижно не всегда плохо для меня.
престижный Вуз... это ваш (твой) пример, я учусь в МПГУ что расшифровывается как Московский Педагогический Государственный Университет и должен заметить, что он не считается прЕстижным, как вы думаете почему? да, правильно потому что педагогический, а по учебникам моего вуза учится большинство гуманитариев страны, школы и огромное количество влиятельных людей выходят из стен именно этого вуза, а все-таки не прЕстижно в педе учиться... почему? потому что система не создает условий для прЕстижного существования педагогов.  

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 25.03.05 :: 20:09:07


Strannik wrote:
Минуточку.
Поясните мне тогда вот такую ситуацию.
Есть ВУЗ, который пользуется вполне заслуженной славой. Т.е. высококачественное обучение, как следствие хорошее трудоустройство и достойный уровень жизни.

Этот же самый ВУЗ можно назвать престижным.
Работу тоже можно назвать престижной.
Так что же в этом плохого?

высококачественное обучение не есть следствие хорошего трудоустройства и достойного уровня жизни. Есть люди определяющие этот самый престиж и потом вкладывают это в наши головы?

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 25.03.05 :: 20:14:09


Narkota. wrote:

Не согласна.Как это престиж НЕ ИМЕЕТ СМЫСЛА??а в чём тогда смысл?? :P

каждый сам выбирает смысл. для меня это уж точно не престиж, сам хочу определять, что для меня лучше, а что нет... престиж, обычно непосредственно связан с деньгами. для меня, например, престижно жить где нет таких людей которые думают. что престиж- смысл  

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Caboom 25.03.05 :: 20:24:32


Masla wrote:

каждый сам выбирает смысл. для меня это уж точно не престиж, сам хочу определять, что для меня лучше, а что нет... престиж, обычно непосредственно связан с деньгами. для меня, например, престижно жить где нет таких людей которые думают. что престиж- смысл  


жаль что большинство думает по-другому...

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 26.03.05 :: 12:03:30


Masla wrote:

высококачественное обучение не есть следствие хорошего трудоустройства и достойного уровня жизни. Есть люди определяющие этот самый престиж и потом вкладывают это в наши головы?


Уважаемый, у вас с внимательностью как?
Я писал:" Т.е. высококачественное обучение, как следствие хорошее трудоустройство и достойный уровень жизни."

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 26.03.05 :: 12:13:32

Для особобо упёртых.
Дословно:
ПРЕСТИЖ [фр. prestige] — авторитет, влияние, уважение, которым пользуется кто-л, что-л

Т.е. имеется ввиду заслуженное уважение (авторитет, влияние)
Если же, вы считаете , что заслуженного уважения не существует. Мне ,тогда, больше сказать нечего.


Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 27.03.05 :: 01:35:53


Strannik wrote:
Для особобо упёртых.<br>Дословно: <br>ПРЕСТИЖ [фр. prestige] — авторитет, влияние, уважение, которым пользуется кто-л, что-л<br><br>Т.е. имеется ввиду заслуженное уважение (авторитет, влияние)<br>Если же, вы считаете , что заслуженного уважения не существует. Мне ,тогда, больше сказать нечего.<br><br>

ну вообщем чесно скажу дело здесь отнюдь не  во внимании? :) Увжаемый, а вы никогда не думали. что слово заслуженный имеет широкий смысловой спектр. раз вы такой умный,к тому же агитатор, не умеющий признавать другие точки зрения, скажите заслуженный перед кем, что есть заслуженный и к то может брать на себя ответственность по определению этой самой заслуженности?

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 28.03.05 :: 14:39:35


Masla wrote:
ну вообщем чесно скажу дело здесь отнюдь не  во внимании? :) Увжаемый, а вы никогда не думали. что слово заслуженный имеет широкий смысловой спектр. раз вы такой умный,к тому же агитатор, не умеющий признавать другие точки зрения, скажите заслуженный перед кем, что есть заслуженный и к то может брать на себя ответственность по определению этой самой заслуженности?

"Заслуженность" каждый определяет для себя сам.
Если что-то или кто-то вызывает у меня уважение, это совсем не значит, что такое же уважение это будет вызывать у других.

А насчёт внимания - это зря. Оно очень даже при чём.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Alex_Arc 28.03.05 :: 22:44:05

Престиж – авторитет, влияние, уважение
Реноме – репутация, слава, известность
Статус – положение

  Strannik задал интересный вопрос. Прочитав мнения по этому вопросу, я некоторое время оставался в недоумении: вступившие в дискуссию, вроде бы, дискутируют по одному и тому же поводу, но не понимают друг друга. Местами казалось, что оппоненты говорят об одном и том же, но почему-то не видят тождественности своих утверждений.
  Наверное, самая большая проблема в данной ситуации, что произошла подмена понятий. Слово «престиж», даже ещё в начале XIX века несшее в себе именно то, что и отображено в словарях, сейчас претерпело изменение, и когда люди сейчас говорят «престиж», то подразумевают «дорого», «модно». А если перечитать классиков, то у них под этим словом подразумевался именно тот смысл, который отображён в словарях. Но теперь «престиж» и «престижный» потеряли свой первоначальный смысл. Деньги заменили авторитет, деньги дают влиятельность.
  Но есть ещё два слова, которые пока не утратили своего значения (хотя, всё идёт к тому, что первое тоже станет означать «деньги»): это статус и реноме.
  Язык не стоит на месте. Он постоянно изменяется под влиянием времени. Во времена революций, февральской и октябрьской, образованных людей того времени коробили выражения, которые мы употребляем совершенно спокойно, типа «привет», «пока». Иван Бунин в своей книге «Окаянные дни» рассказывал о том, как неаккуратно стали обращаться с речью люди интеллигентные и образованные. На вопрос (не помню точно какой, например, «нравится ли вам текущая ситуация?») его собеседник отрицательно ответил «Отнюдь…». И писателя возмущало: почему «отнюдь»? Ведь по правилам нужно ответить «отнюдь нет».
  Возвращаясь к вопросу о значении слова «престиж», хочу отметить, что очень много ответов, несмотря на опубликованную классическую трактовку этого слова, опираются на его современное значение.
  В принципе, определённый результат этой полемики очевиден: «престиж» в современном понимании потерял своё исконное значение. В такой ситуации я задам другой вопрос: что такое для вас «реноме»?

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 28.03.05 :: 22:46:27

вот и отличненько, думаю на этом можно поставить точку, тк вы только что признали- престиж не имеет смысла, как раз это я и пытался вам объяснить.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 28.03.05 :: 22:49:23

последнее для  Strannik.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Strannik 29.03.05 :: 13:28:34


Masla wrote:
вот и отличненько, думаю на этом можно поставить точку, тк вы только что признали- престиж не имеет смысла, как раз это я и пытался вам объяснить.


Очень удобно уползти в тенёк. Дядя Alex расставил всё по своим местам. И он безусловно прав - понятия подменены.
И можно спокойненько забыть, что все свои изыскания ты строил на подменённых понятиях, даже не удосужившись поинтересоваться основным значением слов.
Ну-ну...
Достойный вклад в будущее педагогики.
А престиж, это всё же честно заслуженое уважение. Изначально.

P.S. Специально для Masla

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 29.03.05 :: 14:03:03

Просто для кого то престиж вообще полная фигня ,а для когото смысл жизни или показатель хорошей жизни. :D :) Все мы хотим учится в хороших пристижных вузах/институтах с хорошей обучаемостью.Хотим работать в престижной известной фирме. или Заключать с престижными фирмами контракты.разве вы не хотите одевать хорошие костюмы известного производителя?Это про престижные фирмы.Теперь про себя/вас.Хотели бы вы стать известным благодаря своим Хорошим заслугам,показать себя с хорошей стороны,хотели бы иметь Уважение к Вам,Харизму и т.д.? :)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Narkota. 29.03.05 :: 14:15:25


Masla wrote:
<br>отличный пример=))) и только не пойму для чего он?? ведь ясно же пристиж не имеет смысла. какой смысл в пристиже. искуственно созданное ощущение превосходства. зачем? тут нельзя сказать, так что же в этом плохого или хорошего, просто напросто в этом нет ничего.

Разве превосходство плохо?Это просто прекрасно.Хотя кому как... ::) :P

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 31.03.05 :: 18:16:01


Strannik wrote:
Очень удобно уползти в тенёк. Дядя Alex расставил всё по своим местам. И он безусловно прав - понятия подменены.
И можно спокойненько забыть, что все свои изыскания ты строил на подменённых понятиях, даже не удосужившись поинтересоваться основным значением слов.
Ну-ну...
Достойный вклад в будущее педагогики.
А престиж, это всё же честно заслуженое уважение. Изначально.

P.S. Специально для Masla

уфффф, товарищь не ожидал от вас такой никчемной критики моих суждений, тем более находясь в столь неуверенном для вас положении. прошу заметить, что ваше позиционирование на данном форуме как человека познавшего мир, учителя для провинциальных школьников- слегка смешит. господин, современный мир от вас далек и не уходит дальше обочины, на который вы стоите с вытянутой рукой, пропитанные романтикой дороги (потом и пылью), столь ушлые замечания о будущем педагогике только лишь после обретения союзника в лице Alexa (замечу, что писал последнее сообщения не видя его сообщения) выглядят ни к чемно. Вы вышли за рамки спора и переключились на бой =))) да и прошу заметить, что в тень никто не уползал. Так что С.П, слово упалзать ты употребил не в тему,тк сил в случаи чего у меня хватит убежать, чего о тебе сказать не могу =))

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Masla 31.03.05 :: 18:19:01

да и кстати Alex, высказал свою точку зрения с твоей Strannik она никак не пересикается, ну а использовать поддакивания конечно не в твою пользу=))

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Transcendentala. 23.04.05 :: 21:34:24


Dr.Bactory wrote:
Что-то годами заработанное, репутация высокая, это когда при выборе предпочтение отдают именно тебе и харизма имени...куда без этого ;D

Что-то мне кажется, что это не совсем то [smiley=vrolijk_1.gif]На мой взгляд, престиж вообще не соотносится с одушевленными предметами!Престиж, я думаю,  скорее более близок к моде, общественной оценке, статусу и т.д.

Заголовок: Re: Престиж!
Создано SiD 24.04.05 :: 13:20:45

Престиж это престиж вот и все. ;D

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Otvazhny 24.04.05 :: 15:22:18

Пристиж - влияние человека на окружающих. Оно может проявляться по разному

Заголовок: Re: Престиж!
Создано BiT 25.04.05 :: 18:06:08

престиж - проще понты а еще проще выё..... 8-)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Transcendentala. 27.04.05 :: 16:01:46


Alex_Arc wrote:
   В такой ситуации я задам другой вопрос: что такое для вас «реноме»?


Для меня это понятие тождественно с определением репутации, но  немного шире его...

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Otvazhny 28.04.05 :: 16:23:27


Transcendentala. wrote:
Для меня это понятие тождественно с определением репутации, но  немного шире его...


Так и есть   :)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано bor 28.04.05 :: 23:49:52

Престиж -значимость, привлекательность, в общественном сознании, различным сторонам деятельности людей: социальному положению, профессии, действиям людей, психологическим качествам, физическим достоинствам. (Энциклопедический словарь.) Я вполне согласен с этим определением, а значимость и социальное положение каждый понимает по -своему: модная одежда. дорогая машина, престижная работа и т.д., т.к. престиж касается общественного сознания. а оно меняется в зависимости от эпохи. Например в 60-е было престижно быть инженером, а сейчас это почти оскорбление (если только ты не главный инженер).

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Brodyaga 29.04.05 :: 09:58:58

Главное уважение и положение в обществе, а престиж- следствие из всего вышеперечисленого! ;)

Заголовок: Re: Престиж!
Создано Otvazhny 29.04.05 :: 13:00:17


Brodyaga wrote:
Главное уважение и положение в обществе, а престиж- следствие из всего вышеперечисленого! ;)


Уважение и положение в обществе и является притижом  ;D ;D ;D

Городской форум Удомли » Powered by YaBB!
YaBB © 2000-2005. All Rights Reserved.